НОВОСТИ СЕГОДНЯ
По словам Пола Морланда, из-за крайне низкой рождаемости наше общество движется к катастрофе. Подобной ситуации, утверждает он, в истории человечества еще не было — об этом он рассказал в интервью.
ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>>
Он известен своими апокалиптическими прогнозами и при этом, кажется, всегда остается в отличном настроении. Британец Пол Морланд, один из самых авторитетных демографов мира. Благодаря своему увлекательному стилю он востребованный оратор и газетный обозреватель. На прошлой неделе он был гостем на симпозиуме в Санкт-Галлене, и перед своим выступлением он нашел время для беседы в холле отеля.
В ряде стран Европы и Азии рождаемость увеличивают необычными методами
NZZ: Господин Морланд, вы утверждаете, что борьба со снижением рождаемости — важнейшая задача человечества, и на кону стоит выживание наших обществ. Не является ли это некоторым преувеличением?
Пол Морланд: Нет. Возьмем для примера Южную Корею. Хотя рождаемость там несколько восстановилась, это лишь незначительные изменения. На каждые 100 южнокорейцев в следующем поколении рождается 40, а в поколении после них — всего 16. Спад происходит стремительно. Южная Корея — самый яркий пример, но почти все страны движутся к этим показателям. Это неизбежно ведет к социальному коллапсу.
— Но человечество до сих пор находило решение любой проблемы.
— Нигде не наблюдается сколько-нибудь существенного подъема. Я не утверждаю, что мы не можем изменить ситуацию, но, если тенденция продолжится, и за два поколения мы потеряем 84% населения, а затем еще 84%, это закончится катастрофой.
— В прошлом веке население мира росло стремительными темпами, а в будущем начнет сокращаться. В чем проблема?
— Представление о том, что сокращение населения просто вернет нас к более раннему состоянию, является заблуждением. Возьмем Японию. В 1960-х годах в стране проживало 100 миллионов человек. В 2010 году численность населения достигла пика, составив чуть менее 130 миллионов. К 2040-м или 2050-м годам население вернется к отметке около 100 миллионов. Япония теряет почти миллион жителей каждый год.
Казалось бы, все было хорошо в 1960-х годах, следовательно, все будет хорошо и в 2050 году. Но это совершенно неверно. В 1960 году на каждого пенсионера приходилось 9 человек трудоспособного возраста. Если население сократится до 100 миллионов, соотношение станет один к одному. В Японии уже сейчас соотношение долга к ВВП составляет 250%. Я не знаю, как это общество сможет выжить. Многие государства находятся в аналогичной ситуации, включая более бедные страны, такие как Чили, Ямайка и Таиланд. Крайне низкая рождаемость стала глобальной эпидемией.
— Однако Япония и Южная Корея все же остаются продвинутыми странами, которые неплохо функционируют, несмотря на низкую рождаемость.
— Это все равно что прыгнуть с небоскреба и на полпути сказать: "Ну да, пока все неплохо". Мы уже встряли по уши, даже если до удара еще не дошло, — но он неизбежен.
"Покажу пару трюков": почему парни грезят о зрелых женщинах. Причина удивит
— Были ли в истории человечества похожие ситуации?
— В Средние века население во многих регионах заметно сокращалось из-за чумы. Однако несколько важных факторов отличались. Во-первых, эпидемия затрагивала людей всех возрастов — убивала и старых, и молодых. Поэтому она не приводила к проблеме старения населения. Во-вторых, катастрофа происходила в мальтузианских условиях, то есть в эпоху, когда рост населения обгонял производство продовольствия, что вело к бедности и кризисам. Уровень жизни был очень низким. После пандемии выжившим доставалось куда больше свободной земли на человека. Сокращение населения тогда означало рост благосостояния, а люди после этого стали жить дольше.
— Добровольного отказа от детей, как сегодня, раньше ведь не было?
— В межвоенный период — с 1918 по 1939 год — рождаемость в Германии и Великобритании тоже была очень низкой. В среднем она составляла около двух детей на одну женщину, причем при заметно более высокой детской смертности, чем сейчас. Экономист Джон Мейнард Кейнс уже тогда понимал, что такое положение может стать проблемой. Он, пожалуй, был почти единственным, кто вообще об этом задумывался. Но после войны случился демографический взрыв, что стало для всех неожиданностью. А вот чего мы еще никогда не видели, так это долгого негативного глобального тренда, подобного нынешнему.
— Может, время для такого нисходящего тренда даже неплохое: недостающих людей в будущем, вероятно, заменит искусственный интеллект.
— Я в этом сомневаюсь. Во-первых, я очень верю в человечество, в семью. Даже если окажется, что уход за пожилыми людьми в значительной степени можно будет переложить на роботов, для меня это мрачная перспектива. Во-вторых, я пока не вижу роста производительности благодаря ИИ. Да, ИИ изменит мир, но станет ли он источником резкого повышения эффективности, покажет время.
— Швейцария решает проблему за счет мощной иммиграции. За последние 20 лет страна выросла настолько, что скоро мы будем голосовать по вопросу ограничения численности.
— Однако в мировом контексте Швейцария, на мой взгляд, находится в уникальном положении. Страна маленькая и очень богатая. В ней несколько языковых регионов, и она окружена крупными государствами той же культурной среды. Поэтому Швейцария может без больших трудностей интегрировать мигрантов из Германии, Франции и Италии. Я знаю лишь еще одну страну с похожими условиями: Сингапур. Там население в основном состоит из китайцев, малайцев и индийцев, то есть возможна значительная иммиграция из Китая, Малайзии и Индии без радикального изменения структуры населения. У нас, в Великобритании, все иначе. Когда я рос в Лондоне, 95% местных жителей были белыми британцами, сегодня, возможно, около 40%. Это порождает целый набор политических и общественных проблем.
Украина стремительно вымирает. И боевые действия здесь ни при чем
— Вы как-то сказали, что такой высокий уровень иммиграции — это "своего рода биологический империализм".
— Империализм практикуют не иммигранты, а мы. Дело в том, что мы больше не хотим иметь собственных детей и потому выманиваем врачей и других специалистов из стран, где эти кадры потом оказываются в дефиците.
— В вашей недавней книге вы пишете, что мы должны беспокоиться из-за вымирания белого населения — так же, как и другие народы и этнические группы могут тревожиться за свое будущее. Однако из-за колониальной истории в Европе существует внутренний запрет даже на такие мысли.
— У Швейцарии ведь не было колоний, верно? В любом случае мне кажется абсурдным замалчивать это. Любая группа, каждая нация, любой этнос и любой народ имеют право воспринимать себя как общность и добиваться своего сохранения и продолжения рода. Если какая-то группа людей считает, что ей все равно, — это тоже ее право. Однако, если люди в Японии говорят: "У нас уникальная культура, уникальная цивилизация, уникальный язык, и мы хотим это сохранить", — они, по-моему, вправе так говорить. Так же, как и люди во Франции, в Корее, в Чили — или где угодно.
— Тогда давайте поговорим об этом: вымирает ли белое население?
— Если тенденция продолжится, вымрет все человечество. Но мы, белые европейцы, окажемся среди первых. Мы лидируем в демографическом развитии. Именно здесь наблюдалось резкое увеличение численности населения в XIX и начале XX веков, и спад также начался здесь. Однако другие страны следуют за нами. Возьмем, к примеру, рождаемость в различных этнических группах США. Когда в 1970-х годах произошла масштабная волна иммиграции из Мексики, мексиканские женщины в среднем рожали пять-шесть детей, в то время как белые американки — двоих. Сегодня рождаемость среди мексиканских женщин ниже двух. Среди афроамериканок она еще ниже, чем среди белых женщин. Им тоже грозит вымирание.
— В некоторых европейских странах растет страх, что мусульмане могут стать большинством. Это справедливо и для вашей страны, Великобритании.
— Моя семья родом из Германии, у меня есть немецкий паспорт — так что я не белый британец. Но я считаю так: белые британцы имеют полное право говорить, что их предки были народом этих островов и что они хотели бы, чтобы так оставалось и для следующих поколений. Чтобы этого добиться, нужно ограничивать иммиграцию. И главное — самим рожать больше детей. Нет смысла жаловаться на приток мигрантов, если у тебя мало детей, но при этом ты все равно хочешь пользоваться услугами, для которых нужны рабочие руки.
"Сколько стоит ваш ребенок?" Украинки рожают детей для европейцев
— Вы называете себя пронаталистом — сторонником высокой рождаемости. Сегодня этот термин часто воспринимают как правый и связывают с фигурами вроде Илона Маска.
— Но это ошибочно. Президент Франции Эммануэль Макрон, которого нельзя назвать правым, призывает к "демографическому перевооружению". Одними из самых "детоориентированных" политиков в истории были Иосиф Сталин, который вручал матерям медали, и Мао Цзэдун, отвергавший политику "одного ребенка". Карл Маркс был непримиримым противником экономиста Томаса Роберта Мальтуса, предупреждавшего об опасности роста населения. Поддержка рождаемости раньше была в значительной степени левой темой. Я не понимаю, откуда взялась идея, будто этот термин относится к правым взглядам.
— Однако отрицать нельзя: исторически стимулирование рождаемости чаще всего было актуальной темой автократов и диктаторов, которым хотелось иметь большое население.
— Верно. Но сегодня пронатализм — необходимая стратегия выживания для свободных обществ. Нехватка молодых людей тормозит экономическую динамику, гасит инновационную энергию и приводит к краху социального государства. Если детей не будет больше, наши свободные общества не выстоят.
— Как только женщины получают доступ к образованию, количество детей повсеместно сокращается. Хотите ли вы изменить эту тенденцию?
— Ни в коем случае. Мы знаем, что большинство женщин, даже с дипломами лучших университетов, хотели бы иметь двух или трех детей, но часто в итоге заводят одного — или вообще ни одного. Вот где надо действовать. И я не требую, чтобы они рожали по семь или восемь детей: тех двух или трех, которых они сами хотят, более чем достаточно. Чтобы при этом они могли строить карьеру, мужчинам нужно меняться и брать на себя часть семейных обязанностей. Тогда все сработает. Мы с женой жили именно так — и так же теперь поступают в своих семьях все трое наших детей. Если кто-то хочет назвать это ультраправыми взглядами, пожалуйста: значит, я ультраправый.
— Наша социальная система отчасти заменяет то, что раньше делала семья. Многие молодые люди воспринимают детей как затратную статью расходов, да еще и отнимающую свободное время.
— На мой взгляд, задача образования — формировать другое представление о семье. Даже если из-за детей приходится затянуть пояс, они все равно остаются самым лучшим, самым захватывающим и самым прекрасным, что может быть в жизни. Нет, вторым по прекрасности. Самое прекрасное — быть дедушкой или бабушкой, как я недавно прочувствовал. Однако, чтобы перейти ко второму шагу, нужно сначала сделать первый.
Похожие новости: