Европа ищет повод для войны с Россией. Но главного она не понимает

Myśl Polska: Добрый день. Спасибо, что нашли время поговорить.

"Капитуляция и роспуск Украины". ВСУ в ДНР на грани — бои в черте Богатыря. Русские на последнем рубеже обороны ВСУ у Лимана

Дмитрий Дрозденко: Добрый день. Спасибо, что пригласили.

Что может стать casus belli?

— Я хотел бы начать с одного из основных вопросов, которые задают себе наши читатели. Насколько, по вашему мнению, велика вероятность того, что между Европой, точнее европейскими странами-членами НАТО, и Российской Федерацией вспыхнет вооруженный конфликт? Что с точки зрения России могло бы послужить casus belli?

— Видите ли, сегодня мир немного сложнее, чем, скажем, ситуация, с которой мы имели дело в середине XX века. Сейчас он более изменчив. При этом Европа ведет себя все более агрессивно, пытаясь этот casus belli найти. Речь идет не только об Украине, но и о странах Балтии, которые пытаются проверить, как далеко можно зайти в нарушении конвенции ООН по морскому праву — базового документа, определяющего все, что может происходить в морях и океанах нашей планеты. Это очень опасный прецедент. И это то, что может стать таким casus belli. Поводом для войны может стать не только плохое поведение Эстонии, надменность Польши или задиристость Франции. Проблема в том, что нынешние европейские элиты просто не в состоянии принять свое поражение, даже моральное. (…) То же самое с и с правительством Владимира Зеленского. Настоятельные требования провести выборы, выдвинутые Соединенными Штатами, им игнорируются. На Украине, как известно, продлено военное положение. Решение вопроса откладывается всеми возможными способами. Между тем вопрос смены, ротации этих элит является весьма важным с точки зрения содействия мирному разрешению конфликта фактором. Дело в том, что глобальная безопасность не зависит от каких-то там договоров и соглашений. Часто наши рассуждения по этому вопросу довольно поверхностны и ограничиваются констатацией того, что, вот, мол, тут мы имеем такой-то договор, там другой, а где-то там третий. На самом деле это все некая целостная система, процесс, в котором появляются определенные точки соотнесения, ориентиры. Этими точками являются различные договоренности и соглашения. Это процесс, и в нем должны участвовать все заинтересованные стороны. Если одна из сторон перестает участвовать в процессе, страдает глобальная безопасность. Возможно, сейчас я предвосхищу ваш следующий вопрос: чем закончится конфликт между Россией и Европой? Россия очень сильно пострадает, а Европа просто прекратит свое существование, поскольку никто не может гарантировать, что обычная, конвенциональная война в какой-то момент не перерастет в войну ядерную. Примут ли в ней участие США? Думаю, что нет. Потому что им в такой ситуации выгоднее не вмешиваться, чтобы потом на всем этом заработать, участвовать в восстановлении или просто наблюдать за событиями издалека. Потому что выживание для них, безусловно, в приоритете. Ни один американский президент не хотел бы управлять населением бункера, зато каждый хочет управлять Соединенными Штатами, а может быть, и миром. Поэтому я думаю, что они не дадут себя втянуть в эту заваруху. Тут достаточно просто включить логику: если США примут участие в каком-либо крупномасштабном конфликте с обменом ядерными ударами, даже на тактическом уровне, они создадут для себя максимально высокий риск стать целью стратегического удара. То есть такого удара, после которого выживут, может быть, только отдельные американские анклавы в сельской местности, а может быть, и они исчезнут. Между тем, США очень в этом смысле уязвимы, потому что бóльшая часть их населения сосредоточена на побережьях. У России шансов на выживание чуть больше, но и ее территория будет опустошена. Другой вопрос: что будет делать Китай? С одной стороны, можно полагать, что Китай в такой ситуации должен оставаться в стороне и наблюдать за этим конфликтом с безопасного расстояния. Однако у Китая есть конкретный враг в лице Соединенных Штатов, против которых Пекин сейчас наращивает свой ядерный потенциал. Так что же произойдет, если США сильно пострадают от удара? Цель Китая — победить своего противника. Знают ли об этом американцы? Думаю, да. Поэтому, если они решат участвовать в этом конфликте, они будут наносить удары и по китайским целям. Технически это возможно. Понимают ли это китайцы? Да. Поэтому, если кто-то нажмет на глобальный спусковой крючок, я думаю, что никто больше не будет рассуждать о каком-то там мире, а просто все игроки начнут наносить друг другу удары. Исключением станут Россия и Китай, которые не будут нападать друг на друга. И Индия не начнет войну с Пакистаном. Иначе поведут себя великие державы, и это будет означать глобальный апокалипсис. Выживет ли цивилизация? Выживет. Однако некоторые страны пострадают очень сильно. Сегодня любой casus belli может привести к мировой войне. В настоящее время мы не ведем войн. Мы проводим специальную военную операцию. Обратите внимание, что со времен Второй мировой войны на нашей планете фактически не было войн. Были различные операции, но не войны, потому что война с юридической точки зрения предполагает определенные обязательства, определенные элементы войны. Поэтому все предпочитают проводить специальные операции. И мы, и американцы. Являются ли при этом данные операции все же по сути войнами? Да, являются. Может ли что-то выйти из-под контроля? Может. Приведу пример. Это касается Польши. Прошлое польское правительство в свое время заявило, что может предложить военную помощь, послать польские войска и заменить украинскую армию на границе с Белоруссией, чтобы украинцы могли воевать на других территориях. Что на это ответили американцы? Американцы, в том числе глобалист Марк Милли (Mark Milley), заявили, что в случае чего это будет исключительно ваша проблема, то есть они вас защищать не будут. Таким образом, он продемонстрировал, что Америка защищать Европу не намерена. Она Америке не нужна. С нее можно вытягивать деньги, но погибать за нее никто не собирается.

Провокации на Балтике

— Что касается стран Балтии, то здесь есть одна интересная тема. Вы, наверное, помните, что в какой-то момент западные эксперты обсуждали вопрос о превращении Балтийского моря во внутреннюю акваторию НАТО. Многие его уже таковой считают. Также обсуждался вопрос о блокаде Калининградской области. Насколько такую потенциальную блокаду или попытку ее организовать, чисто теоретически, можно рассматривать как casus belli?

— Знаете, именно этот сценарий сейчас теоретически рассматривается. Теоретически это возможно, потому что внутренние воды разных стран примыкают друг к другу таким образом, что международные воды можно закрыть для судоходства. Однако Конвенция по морскому праву гарантирует право на свободу судоходства в мирных целях. Это касается как грузовых судов, так и военных кораблей. При этом каждая страна имеет право проводить инспекции в своих территориальных водах. Но они могут осуществляться в строго определенных случаях: если, например, какое-то судно с помощью передатчика осуществляет трансляцию на территорию другой страны контента, направленного на подрыв ее политической системы, или если кто-то занимается пиратством, перевозит запрещенные грузы и т. д. В этом случае провести инспекцию можно, но арестовывать эти суда нельзя. Нельзя наложить арест, например, на судно, перевозящее нефть, не имеющее соответствующей страховки или принадлежащее "неправильной" компании. Еще один интересный случай — пиратство. Возникает вопрос, кто может проводить инспекции таких судов? Она может осуществляться либо страной, под флагом которой ходят эти суда, либо государством, на территории которого эти суда находятся. То есть, если судно находится в польских территориальных водах, то его инспекцию может проводить Польша. Эстония этого сделать не может. Понимаете? Неважно, что Эстония член НАТО — она просто не имеет права этого делать. Еще вариант: военный корабль без каких-либо оснований останавливает судно под другим флагом, тут же появляется группа военных кораблей. В этом случае мы имеем дело с пиратством. И неважно, что военный корабль принадлежит какому-то определенному государству. Почему? Прежде всего, мы можем задать себе элементарный вопрос: а вдруг экипаж этого корабля сошел с ума? Может быть, он решил ограбить остановленное судно? Что мы можем сделать в такой ситуации? В этой ситуации мы можем совершенно спокойно, в соответствии с Конвенцией, этот корабль уничтожить. Представьте себе следующую ситуацию с танкером. К нему подходит, например, польский корвет и объявляет, что танкер должен остановиться и подвергнуться инспекции. Экипаж танкера отвечает, что никакой необходимости проверять его нет, потому что он ходит под таким-то флагом. Еще они говорят, что везут нефть, а не наркотики, и никакого отношения к пиратам или преступникам не имеют. Экипаж уверяют, что они никаких законов не нарушают и показывают документы. А в ответ они слышат, что корабли польских ВМФ сейчас их отведут в территориальные воды Польши. А теперь представьте, что в этот момент рядом оказывается небольшой катер, который делает предупредительные выстрелы. Катер под российским флагом. Что будет дальше? Корвет игнорирует предупреждения, и тогда на катере принимается решение взять его на мушку. Корвет атакован. Потому что в соответствии с международным правом можно предположить, что мы имеем дело с ситуацией, когда гражданский корабль подвергается нападению пиратов. (…) Балтийское море очень маленькое. Впрочем, сегодня, в эпоху ракетного вооружения, весь мир стал маленьким. Мы ведь видим — хотя бы на примере Черноморского флота, который стал уязвим для атак беспилотных катеров — что сейчас все корабли стали легкой мишенью. Думаете, в такой ситуации на Балтике военно-морской флот НАТО не был бы столь же беззащитен? Ведь Балтийское море еще меньше. Так что тут палка о двух концах. Такие действия могут действительно привести к полной блокаде и т. д. Если произойдет нападение на военный корабль НАТО, может начаться мировая война. Его могут принять за пиратский. (…) Хотя лично я не думаю, что это произойдет. Мы уже имели дело с попытками создать таким образом casus belli, за которыми стояли американцы. Был случай, когда израильтяне атаковали американские корабли. И что? И ничего. Американцы продолжали поддерживать Израиль. Все зависит от текущей политической ситуации, от целесообразности таких действий и от того, готов ли кто-то ради всего этого на смерть. А смерть придет незамедлительно и неотвратимо.

Война динамична

— Еще один вопрос, который очень интересует польских читателей, это так называемый Сувалкский коридор. Многие утверждают, что именно там можно ожидать российского вооруженного удара с целью прорыва в Калининградскую область. В случае начала войны, насколько вероятен такой сценарий, как вы считаете?

— Конечно, в случае реализации военного сценария, это возможно. Если бы началась война и произошла блокада Калининградской области, если бы велись боевые действия, гибли гражданские — то да. Однако это довольно устаревшая концепция, относящееся к эпохе Гудериана, ко времени танковых клиньев, армейских маневров под командованием маршала Жукова. Современная война совсем другая. Сейчас другие танки, маневрирование выглядит иначе. В целом война ведется совсем по-другому. Между тем, многие еще этого не осознают. А ведь достаточно взглянуть на театр боевых действий — на русских, на украинцев, чтобы увидеть, как сегодня выглядит война. На самом деле она уже совсем другая, и я бы сказал, что даже американская оборонная промышленность и научная мысль за ней явно не поспевают. Все меняется слишком быстро. Сегодняшняя война настолько динамична, что я не могу найти ей аналогов в прошлом. Особенно когда речь идет о тактических решениях, маневрировании или использовании отдельных видов оружия. Все изменилось.

Прогресс является уделом немногих

— Какие достижения можно здесь выделить с точки зрения технологического развития? Я имею в виду решения, разработанные во время специальной военной операции, как украинской, так и российской стороной.

— Здесь, конечно же, сама собой напрашивается тема беспилотных систем. Однако это только одна из целого ряда инноваций. На самом деле в мире произошел фундаментальный скачок. Когда-то поставщиком новых технологий был именно военно-промышленный комплекс. Так было всегда. Человек полетел в космос, потому что до этого были построены ракеты. Атомные электростанции были созданы благодаря тому, что ранее изобрели атомную бомбу. Примеров использования военных технологий в гражданской сфере тысячи, а может быть, даже миллионы. Скачок состоит в том, что сегодня дело обстоит ровно наоборот. Гражданские технологии переходят в военную сферу. Особенно отчетливо это видно на примере американцев, у которых технологии, разработанные в гражданском секторе, затем используются в армии. Самый яркий пример — Илон Маск и его Starlink. Не знаю, действительно ли кто-то верил, что эта система была разработана для того, чтобы у несчастных африканцев был быстрый интернет. Сомневаюсь. Но что мы точно знаем, так это то, что система Starlink очень быстро превратилась в Starshield. Между тем, анонсированная Дональдом Трампом попытка создать систему противоракетной обороны — "Золотой купол" оказалась совершенно безуспешной. Таким образом, донором для армии и военно-промышленного комплекса стала гражданская сфера, то есть гражданская промышленность и гражданские технологии. И это очень важно. Что касается использования этих технологий в ходе боевых действий, то еще один прорыв заключается в том, что средства для убийства людей стали намного дешевле. Для этого больше не нужны ракеты стоимостью 3 миллиона долларов. Достаточно беспилотника, который стоит 100 тысяч долларов. Изменилась вся система, изменились цены. Это плохо, потому что эти технологии стали простыми и дешевыми. Это облегчило доступ к рынку смерти. В настоящее время любая страна с помощью гражданских технологий может создать заводы по производству дронов. Нам еще предстоит стать свидетелями интересных событий. Когда-то наемные убийцы, бандиты делали свое черное дело с помощью снайперской винтовки, взрывчатки и т.д. Вскоре они будут делать это с помощью гражданских беспилотников, поражая свои жертвы сбросами. Тем более что в этой сфере уже есть обученные люди. Так что у нас будут проблемы, но проблемы будут и у Европы, когда все эти люди покинут линию фронта. Куда они пойдут? Наши останутся у нас. А куда направят свою энергию бандеровские боевики? Будут ли они заниматься строительством новой Украины? Нет, потому что они не умеют строить. Почему восток Украины наиболее промышленно развит? Потому что там жили другие люди. Поляки все эти различия между областями и регионами знают и понимают. Так что это вопрос довольно чувствительный. Что касается беспилотных технологий, сейчас есть, например, беспилотные летательные аппараты, управляемые с помощью спутниковой связи от Starlink. Но ими можно управлять в режиме реального времени и с помощью простой SIM-карты. Достаточно обычного телефона с тремя-четырьмя картами, например, польской, немецкой или американской. Больше ничего не нужно. Дрон летает с помощью интернета 4G. Это работает. Можно ли его отключить? Вроде все просто, не так ли? Нет, нельзя. Потому что этот метод используют обе стороны, и, если вы отключите Интернет, ваша сторона тоже не сможет его использовать. Таким образом, мы имеем дело с глубоким проникновением гражданских технологий в военную сферу. Или возьмем наведение и коррекцию огня. Раньше этим занимались специально подготовленные наблюдатели, передающие координаты артиллерии. Теперь это делают солдаты с планшетами с помощью дронов. Кто больше всего продвинулся на этом направлении? Когда-то наиболее развитой в этой области была страна под названием Израиль, а также Соединенные Штаты. Там умели производить технику на высоком уровне. У американцев, например, есть разведчик Global Hawk. Но он подходит для выполнения разведывательных задач исключительно в мирное время. Во время войны его очень просто сбить, поэтому в нем уже нет никакого смысла. А он стоит огромных денег, больше, чем F-35, если я не ошибаюсь, около 130 или 140 миллионов долларов, и это без систем обслуживания. Между тем он совершенно беззащитен. А если речь идет, например, о небольших беспилотниках, запускаемых роями, то их практически невозможно сбить. До сих пор никакого способа борьбы с ними не придумано, поэтому они чрезвычайно опасны. Это касается и той, и другой стороны. Конечно, Россия развивает свои технологии, а Украина — свои. В целом, в течение определенного периода ВС РФ в этом плане уступали на поле боя, потому что другая сторона была по определенным причинам более инновационной. Это изменилось после смены руководства нашего Министерства обороны и изменения подхода этого руководства к разработке таких систем, к их финансированию и поддержке. Посмотрим, кто этим занимается. Это делает частный бизнес, обычно небольшой, часто состоящий из людей, относящихся к своему делу как к хобби. Это компании, которые изначально насчитывали два-три сотрудника, позже увеличившие штат человек до двадцати. Например, беспилотники ZALA, которые сейчас производит концерн Калашников, были сконструированы бывшими моделистами, которые долгое время строили гражданские беспилотники и только потом, перейдя под крыло Калашникова, начали разрабатывать военные БПЛА. Это одна из лучших беспилотных систем на сегодняшний день.

Технологический прорыв

— Какие дроны сейчас использует Украина? Насколько она вообще способна производить беспилотники?

— Я уже говорил о низкой стоимости выхода на рынок — как в технологическом, так и в финансовом отношении. Украина достаточно хорошо развила эту сферу. У них есть дроны дальнего радиуса действия. Как мы знаем, они проникают далеко вглубь нашей территории. Почему им это удается? Тут мы переходим к самому важному вопросу. У нас в России действительно одни из лучших систем противовоздушной обороны. Однако ни одна противовоздушная оборона не является идеальной. Обратимся к опыту Израиля. Его защищала именно такая система, а еще американские комплексы Patriot, THAAD, к тому же американский флот плюс иорданские, французские и британские истребители. Таким образом, этот небольшой участок земли прикрывали целые толпы защитников. А Ирану все равно удалось довольно точно нанести удары по объектам на его территории. Другое дело, что Тегеран не хотел эскалации конфликта. Поэтому Израиль о прилетах ракет знал заранее: об этом сообщалось чуть ли не в прямом эфире. Во-вторых, удары носили очень точечный характер, чтобы не дай Бог не уничтожить что-то, из-за чего последовала бы обратная реакция. Так или иначе, выпущенные ракеты достигли целей. О чем это говорит? О том, что идеальной противоракетной обороны не существует. Россия только учится защищать свою огромную территорию. В целом эффективность ударов противника уже снизилась в разы. Они перехватываются нашими системами и уничтожаются нашими артиллерийско-ракетными комплексами "Панцирь", "Тор" и другими. В настоящее время Украина производит целую линейку беспилотных летательных аппаратов — от небольших БПЛА до крупных коптеров. Украинцы также неплохо развили производство беспилотных катеров. Они создали у себя целые системы, используя при этом, конечно, же, западные технологии. У нас это изначально развивалось не так хорошо, хотя, возможно, противника ждут некоторые сюрпризы, потому что в последнее время это развитие пошло вперед. Это к вопросу о Балтике. В настоящее время мы с ними практически сравнялись. Возьмем, к примеру, тяжелые коптеры, которые изначально использовались в сельском хозяйстве, которые у нас прозвали "Бабой Ягой". Сегодня это уже не сельскохозяйственные коптеры, а специально изготовленная на основе предыдущей конструкции техника с такими же характеристиками и такими же системами управления. Все это развивается все больше и больше. Мы уже наблюдаем воздушные дуэли коптеров. Есть такие системы. Например, летит какой-то разведывательный дрон и замечает с помощью камеры, что его собирается атаковать другой дрон. Как только последний приближается к намеченной цели, та начинает в автоматическом режиме выполнять маневры, уклоняться, менять курс. Таким образом, роботы начинают сражаться друг с другом в полуавтоматическом и автоматическом режимах. Думаю, через год-два именно так будут выглядеть войны. Хорошо это или плохо? Плохо.

— Без сомнения. Думаю, из-за этого количество человеческих потерь возрастет.

— В принципе, да.

— Еще один вопрос. Вы говорили о беспилотниках и их производстве небольшими частными компаниями. Однако многих сильно удивило, что Россия обладает столь развитой оборонной промышленностью и способна производить в таком количестве, например, артиллерийские снаряды. Ведь до этого считалось, что весь этот потенциал был разрушен в 1990-х годах. Был ли сектор оборонной промышленности создан заново или это скорее советское наследие?

— Во-первых, у нас все — советское наследие, потому что Россия — наследница Советского Союза. А Советский Союз был наследником Российской империи. Меняются только правительства и государственный строй. Вы же не отделяете Польскую Народную Республику от Речи Посполитой…

Российская промышленность побеждает

— К сожалению, наши политики от такой преемственности открещиваются.

— Значит, у вас слабые политики, у которых то нынешний народ не тот, что прежде, то раньше был народ не такой, как нужно, "неправильный", а вот теперь "правильный". На мой взгляд, такая политика в отношении собственного народа никуда не годится. У людей рождаются дети, потом у этих детей появляются свои дети. Я считаю, что это не очень умная политика. Переходя к тому, почему Россия по-прежнему обладает производственными мощностями — помните, в 2022 году, в конце 2022 года, широко тиражировалось мнение, что у нас заканчиваются ракеты. Что они уже на исходе вот-вот ничего не останется. Позже кто-то в Европейском союзе, возможно, Урсула фон дер Ляйен или какой-то другой известный политик, говорил, что русские для производства ракет используют детали от стиральных машин. Помните это? Это было смешно. Они стали призывать к введению эмбарго на поставку стиральных машин, считая, что мы из-за этого не сможем производить ракеты. О чем это говорит? К сожалению, о полном отсутствии профессионализма и образования у находящихся у власти политиков. Как они попадают в политику — это уже другой вопрос. Однако на этом примере отчетливо видно, что у них нет никаких знаний. Что касается артиллерийских снарядов, то, знаете ли, есть одна интересная тема. Вот вы путешествуете на гражданских пассажирских самолетах, летаете на Airbus или Boeing. Они оснащены гражданскими турбореактивными двигателями. Это большие реактивные двигатели. Существует технология их производства с самого начала до самого конца, то есть от определения параметров конструкции до утилизации, иными словами, всего их жизненного цикла. Количество стран, способных производить такие двигатели — не обычные реактивные двигатели, а именно такие — меньше количества стран, способных производить атомную бомбу. Какие страны обладают ядерным оружием, мы знаем. А какие страны могут производить такие двигатели? Их может производить Европа, но в рамках англо-французской кооперации. Германия сама этого сделать не в состоянии, но совместные англо-французские заводы — да. Их могут делать США, иногда в сотрудничестве с Великобританией. Россия же может их выпускать в рамках полного цикла. Сейчас проходят испытания нового российского двигателя ПД. Кстати говоря, это будет один из лучших двигателей. Другие страны не могут его производить. Китай только сейчас пытается вступить в ряды этих стран, завершая работу по сертификации первого своего двигателя такого типа. Удастся ли ему это? Не знаю. Бразилия и Канада строят самолеты, но не в состоянии выпускать для них двигатели. В Канаде есть заводы, выпускающие моторы, но они принадлежат британцам. Вот так это примерно выглядит. Впрочем, страна производства не имеет значения. Важно, кто владеет технологией. Теперь посмотрим, какие страны имеют полный цикл производства различных видов ракет — от их разработки до массового производства. Их еще меньше. Почему у Европы сейчас с этим проблемы? Потому что этот цикл не ограничивается только отливкой головки и заполнения ее тротилом. Этот тротил нужно сначала произвести. Для изготовления этих головок нужна специальная сталь. Между тем, например, в Великобритании закрыли последние литейные заводы, которые являются основным элементом всей сталелитейной промышленности. В настоящее время британцы могут лишь переплавлять металлолом. Может ли Великобритания производить ракеты самостоятельно? Уже нет. Идем дальше. Во время войны этих ракет расходуется очень много. Речь идет уже не о сотнях или тысячах штук, а о тысячах тонн. В войну боеприпасы считаются уже в тоннах. Понимаете? Их производят в товарных количествах, а для этого необходимы огромные, развитые производственные мощности. Нужна ли кому-то такая продукция в мирное время? Нет, абсолютно не нужна. Так что же делать с этими производственными мощностями? Можно закрыть заводы, но даже закрытые они все равно требуют затрат. Все это необходимо содержать, нужно проводить техническое обслуживание производственных линий. Кто-то должен за всем этим следить. Заводские здания нужно отапливать. Что же делать? Оплачивать все это? Нет, лучше закрыть. И вдруг начинается война. Война всегда начинается неожиданно. Где взять производственные мощности? Какие-то запасы оружия есть, но, как мы видели во время этого конфликта, они моментально были израсходованы, в том числе и у нас. Что касается производственных мощностей, то у нас все это благополучно уничтожалось благодаря Западу и Борису Ельцину. К счастью, появился Владимир Владимирович, который начал постепенно их восстанавливать. У нас заработало предприятие, концерн "Ростех", который возглавил товарищ Чемезов. Эта компания начала собирать под свое крыло все заводы, весь технологический цикл, который был связан не только с ВПК, но и со всей высокотехнологичной промышленностью советских времен. Все перешло под контроль этого концерна. На протяжении долгого времени в концерн включались новые предприятия. Зачем? И почему, например, у американцев сейчас проблемы с производством "Стингеров"? Все просто. "Стингеров" было очень много, но они быстро закончились. Поэтому было принято решение производить новые. И тут оказалось, что предприятия, которое производило для них какие-то маленькие прокладки, больше нет. Оно обанкротилось. Мы же все такие предприятия собирали и модернизировали. Мы модернизировали авиационную промышленность, в том числе гражданскую. Ее тоже хотели уничтожить сторонники европейских ценностей, такие как Гайдар, который говорил, что нам не нужна гражданская авиация, потому что можно просто позвонить в Boeing или Airbus и заказать самолеты у них. Кстати, Советский Союз, советская авиационная промышленность контролировали, если не ошибаюсь, более 40% мирового рынка. Все это было уничтожено. Кто поделил этот рынок между собой? Boeing и Airbus, примерно поровну. Вы что-нибудь слышали об Airbus? Возможно, где-то в мире такие самолеты летают. В последнее время все это постепенно начало возрождаться у нас именно благодаря тому, что мы все еще поддерживали эти производственные мощности. В том числе что касается выпуска снарядов, ракет. Мы сохраняли специалистов, разрабатывали новые проекты. Именно в области снарядов у нас продолжают появляться новые конструкции. Они появились даже в условиях жесткой конкуренции на мировом рынке, которой сейчас нет. Братья болгары, например, наладили у себя их производство, нарушив условия лицензионного соглашения. Раньше мы поставляли им производственные линии, и там все производилось на месте. Вопрос, на каком основании. Мы уже не были с ними союзниками. Однако они делали все, что хотели, утверждая, что, поскольку они раньше эти снаряды производили, то будут производить и дальше. В целом, однако, оказалось, что у нас все работает как надо — мы запустили производственные резервы, у нас есть производственные мощности. Да, нам многого не хватает. Тем не менее, выяснилось, что по сравнению с так называемым коллективным Западом мы все равно впереди.

Коллективные усилия

— Действительно ли это заслуга министра обороны Андрея Белоусова? Многие говорят, что именно он является специалистом в области планирования и создания производственных цепочек.

— Нет, это не так. Это заслуга целой группы людей. Еще до того, как Андрей Рэмович взялся за это дело, им уже занимались многие другие люди. Это, знаете, как говорят, что Гагарина в космос отправил Королев. Нет, это сделал не Королев, а советский народ. Да, главным конструктором был Королев. Нынешний министр обороны знает толк в хозяйственных вопросах, он экономист, он оказался на нужном месте. Я сам военный и знаю, что военные — люди довольно косные, действующие строго по инструкции, по уставу и т.д. После того, как он взял на себя управление министерством обороны, многие вещи начали работать более эффективно, меняться и улучшаться. За короткое время мы стали еще более эффективными. Но сохранение промышленного потенциала — что было очень сложной задачей — заслуга именно группы людей. Это требовало денег, ресурсов и т. д. Надо было их откуда-то брать, как-то это дело двигать. Нужно было найти сотрудников, которые действительно будут работать. Современные работники военно-промышленного комплекса не имеют ничего общего с образом пьяного дяди Вани с папиросой в зубах, привалившегося к станку на заводе "Красный Октябрь", как это часто изображают на Западе. Нет — сейчас это молодой человек или девушка в белом халате, которые занимаются программированием, управляют десятками сложных промышленных приборов. Так выглядят новые рабочие. Со стереотипами пора прощаться.

Главная цель — это мир

— Последний вопрос касается Украины и актуальной ситуации. Я предлагаю абстрагироваться от прогнозов из сферы политики, переговоров, которые в настоящее время ведутся, прекращения огня, концепции мира и окончания СВО. Как вы считаете, сколько времени потребуется российским Вооруженным силам, чтобы полностью занять Донбасс в его административных границах, — включая Славянск, Краматорск и т.д.?

— Знаете, сегодня речь идет о другом. Раньше речь шла о том, чтобы сдвинуть границы. Это и так произойдет, потому что в противном случае это было бы нарушением нашей Конституции. Ведь в этих регионах прошли референдумы, на которых присутствовали международные наблюдатели, которые все это видели. Таким образом, мы имеем цепь событий, которые можно сравнить с Косовским сценарием. Однажды Путин сказал, что это был страшный прецедент. И теперь Россия ссылается на Устав Организации Объединенных Наций, который предусматривает право народа на самоопределение. Если это можно сделать в Косово, то это можно сделать где угодно. Нельзя сказать, мол, здесь играем, там не играем, а тут рыбу заворачивали, как говорил Жванецкий. Так что эти территории, несомненно, будут нашими, но главное здесь не территории. Вы прекрасно понимаете, что украинский народ всегда был разделен. Были промышленно развитые регионы Восточной Украины, интеллигенция в Центральной Украине и — извините за выражение — селюки на Западной Украине. На западе страны нет промышленности, там у народа деревенский менталитет. Впрочем, это признают и сами украинцы. Честно говоря, я не знаю, что будет с Украиной. Мы однозначно возьмем свое. Но теперь во все это вмешался Запад, например, сейчас французы или британцы хотят войти на территорию Украины. Это будет не первая попытка с их стороны. Совсем недавно я вспоминал в одной передаче, как в Лондоне, в районе Риджент-стрит, я видел на перекрестке некий памятник. Как рассказывал мне один британский товарищ, он увековечивает память невинно павших солдат Королевской гвардии. Тогда я задал этому товарищу вопрос: "А что эти ваши невинные делали в Крыму? Они вторглись в Крым, который, кстати, принадлежал Российской империи. На памятнике есть надписи “Крым”, “Балаклава” и другие названия. То есть вы пострадали оттого, что хотели забрать Севастополь?" И теперь все это повторяется — их так и тянет забрать все это себе. Поэтому я думаю, что пока это так, Россия будет продолжать воевать. Не они это строили, поэтому у них нет никаких оснований этим распоряжаться. Одесса — русский город. Его построила царица. Может быть, на том основании, что она была немкой из Гольштейнского рода, теперь еще и немцы заявят, будто эти земли — принадлежат им по праву рождения нашей императрицы? С них станется.

— Все это сложно, потому что она вдобавок родилась в моем родном городе, в Щецине, на территории нынешней Польши…

— Да, так что, может быть, и у вас кому-то придет в голову так сказать. Всякое может быть. В принципе, наш главнокомандующий четко сказал в своих интервью и выступлениях, чего хочет Россия. Главная наша цель — мир. Также стоит вспомнить его Мюнхенскую речь, в которой Путин представил принципы, на которые мы опираемся. Тогда европейцы, сидящие в первом ряду, смеялись над его словами. Они все еще смеются. Между тем, правила сосуществования между людьми нарушать нельзя. Если кто-то их нарушает, все это заканчивается плохо.

—Дмитрий, спасибо за это интервью. Я думаю, что оно было очень интересно и вносит большой вклад в понимание того, что происходит сейчас, в том числе и у нас, в Польше. У меня еще много вопросов, так что, надеюсь, если вы найдете время, мы сможем вернуться к некоторым из них в будущем.

— Для Вас, пан Матеуш, я найду время.

— Большое спасибо.

— Да, до свидания.

Беседовал: Матеуш Пискорский (Mateusz Piskorski)