НОВОСТИ СЕГОДНЯ
С литовским историком и политологом, профессором политологии и деканом факультета политики и дипломатии Университета Витаутаса Великого Сарунасом Ликисом (Sarunas Liekis) беседует Руслан Шошин (Rusłan Szoszyn).
Руслан Шошин: Вы участвовали в состоявшейся в Варшаве дискуссии в рамках организованного Министерством обороны Польши Форума по безопасности Центральной и Восточной Европы. Как в Вильнюсе оценивают уровень безопасности в нашей части мира?
Сарунас Ликис: сегодня страны нашего региона сталкиваются с различными проблемами. Власти всех этих стран понимают, что доверие граждан к их государству напрямую зависит от того, обеспечивает ли оно безопасность своему населению. Безопасность не только военную. Это относится и к борьбе с организованной преступностью, и к социальной защищенности граждан, и к эффективности системы образования, здравоохранения.
Вот уже несколько лет, говоря о безопасности, мы в первую очередь имеем в виду конфликт на Украине. В последнее время мы слышим, в том числе от главы немецкой разведки, что уже через несколько лет мы можем подвергнуться нападению со стороны России. Насколько реальна эта угроза?
На данный момент не реальна. Пока что конфликт России с Украиной еще не окончен, идет обсуждение всевозможных сценариев развития событий. Некоторые считают, что власти наших стран пугают свое население войной с Россией, чтобы, например, повысить налоги, или ощущение угрозы нагнетается потому, что президент Дональд Трамп хочет продавать больше производимого в США оружия. Другие полагают, что риск конфликта с Россией реален. Поэтому страны НАТО увеличивают расходы на оборону. Лично я считаю, что в деле защиты нашего региона за последние десятилетия сделано было мало. Некоторые проекты, о которых мы слышим в Литве, планируется завершить еще только через десять лет. При этом мы слышим о том, что в случае, если завтра Украина проиграет, следующими будем мы.
Так есть у нас еще время, чтобы вооружиться, или нет? И адекватны ли наши планы реальной угрозе?
Генеральный секретарь НАТО Марк Рютте утверждает, что необходимо увеличить расходы на оборону, в противном случае уже через несколько лет нам придется учить русский язык. Но после окончания конфликта на Украине у России будет много собственных проблем, например, с урегулированием ситуации на оккупированных территориях Украины. С другой стороны, сегодня никто не говорит о дипломатии, не обсуждает архитектуру безопасности. Продолжается гонка вооружений и игра мускулами как со стороны России, так и со стороны стран НАТО. Такая ситуация опасна, и риск конфликта довольно высок. Речь идет о будущем всей системы международной безопасности. После каждого вооруженного конфликта наступает время дипломатии. Многое будет зависеть от того, где в конечном итоге останутся Соединенные Штаты, а откуда они уйдут. Отношения между Европой и Китаем также будут иметь большое значение, потому что это влияет на поведение России. У китайцев есть свои интересы в Европе.
Вы намекаете, что в нынешней ситуации мы не должны ссориться с китайцами?
Конечно. Опасно вступать в конфликт со всеми сразу. При этом Литва, несмотря на сопротивление Китая, в 2021 году открыла в Вильнюсе посольство Тайваня. Это был совершенно неразумный шаг. Либо ты поддерживаешь дипломатические отношения с Китаем, либо с Тайванем. Третьего варианта не существует. Это была стратегическая ошибка, проявление некомпетентности нашего МИДа и всего государственного аппарата. Дело не в том, что Китай будет нас защищать. В интересах Пекина обеспечение безопасности Шелкового пути, и поэтому им нужен мир в Евразии. Китайцы не любят, когда кто-то создает им проблемы. А российско-украинский конфликт является для Китая проблемой, причем значительной.
Литва формирует новую дивизию. В Литве дислоцируется немецкая бригада, которая будет насчитывать пять тысяч солдат бундесвера. Она способна сдерживать Путина?
Сдерживание должно быть реалистичным. Если мы пытаемся кого-то сдерживать, но за декларациями не следует конкретных шагов, другая сторона может решить, что мы блефуем. Тем самым мы приближаем конфликт. Бригада, о которой вы говорите, имеет такую же численность, как и вся литовская армия, которая сейчас насчитывает около 12 тысяч военных. В перспективе это будет примерно 15-20 тысяч штыков. Достаточно ли этого? Конечно же, нет. Если начнется полномасштабная война, почти вся наша армия будет уничтожена в течение недели. Нельзя забывать о факторе современных технологий и беспилотников. Россия в этой сфере приобрела огромный опыт. А еще у нас нет оперативной глубины. Нам нужны резервы, а создание 40-тысячной территориальной обороны в 38-миллионной Польше заняло восемь лет. В Литве вообще не говорится о создании резервов, реальных структур, реального военного потенциала. Государство не инвестирует в создание предприятий ВПК. Зато мы говорим о покупке к 2035 году танков, которые уже через десять лет могут оказаться бесполезными, потому что технологии постоянно меняются. Иными словами, у нас не существует комплексного подхода. К сожалению, у нас нет ни оборонной стратегии, ни соответствующей внешней политики. А это свидетельствует о неудовлетворительном качестве политической элиты. Как мы к этому пришли, это уже другой вопрос.
Но разве присутствие немцев не отобьет у русских желание напасть на Литву?
На мой взгляд, на роль защитников Литвы и наших общих интересов больше подходят поляки. Захочет ли Германия вступать в конфликт с Россией, это еще вопрос. Немцы всегда могут отказаться от конфронтации и эвакуировать своих солдат. Кроме того, это всего лишь одна бригада. Она может удерживать 5-7-километровый участок фронта, а в нашем случае он может растянуться на несколько сотен километров.
Литва является членом НАТО. Нападение России приведет к задействованию статьи 5. Придут ли США на помощь?
Они могут прийти, но, например, через месяц. В случае российского вторжения для оказания помощи прибалтийским государствам у наших союзников будет максимум неделя, может быть, две. Нам известно содержание пятой статьи договора НАТО. Ответная реакция определяется властями отдельных государств. А если в это время будут парламентские каникулы и быстро собрать кворум не получится? Наша безопасность будет зависеть от того, сколько мы сможем мобилизовать людей и какие у нас резервы.
Я слышу в вашем голосе неуверенность. Неуверенность в собственных вооруженных силах и решимости союзников.
Я реалист. В течение последних 30 лет в области безопасности мы не сделали ничего.В отличие от Польши, где в последние годы были предприняты определенные шаги, мы в Литве сидели сложа руки. Мы выгнали с нашей территории советские войска, не оставив себе техники и оружия, что было ошибкой. Позже, после вступления в НАТО, мы жили в уверенности, что в случае чего к нам на крышу, как в американских фильмах, приземлится "Черный ястреб" и всех спасет. Голоса, которые говорили о реальных военных угрозах со стороны России, на протяжении многих лет игнорировали. Нас убеждали, что мы сильны, что мы в безопасности. Теперь оказалось, что Россия в случае завоевания Украины двинется на нас. Реализация идеи расширения НАТО и продвижения либеральных ценностей оказалась парализованной. Поэтому страны НАТО резко увеличивают расходы на оборону.
Теперь нам придется отчислять 5% ВВП на вооружение. Потянет ли Литва такую сумму?
Думаю, нам придется затягивать пояса. Это может отразиться на социальной ситуации, на здравоохранении. Возможный рост налогов вызовет недовольство населения. Мы не банановая республика, возглавляемая диктатором, который создает армию для своего развлечения. Необходим баланс между интересами государства и социальными нуждами, необходим общественный консенсус относительно того, какой должна быть наша армия. Сильная армия возможна только в той стране, где есть сильное общество — образованное, довольное своим уровнем жизни, а не запуганное цензурой.
Как долго может продлиться наблюдаемая в течение уже нескольких месяцев "перезагрузка" российско-американских отношений? Есть ли призраки образования нового глобального порядка?
По миру бродит призрак трансформации системы. Международное право больше не работает. Мировой порядок, каким мы его знали, больше не действует. Организация Объединенных Наций, созданная для того, чтобы не было войн, беспомощна. Идет не только военный конфликт России с Украиной, но и война Израиля с Ираном.
Если прежний порядок рушится и установленные после Второй мировой войны правила больше не работают, то что ждет нашу часть мира?
Нас ждет новая система, от которой будет зависеть наша безопасность. Мировые войны обычно развязывают мировые державы. Сегодня они борются за реализацию собственных амбиций. Возможно, они придут к консенсусу и создадут новую архитектуру, новую систему, которая не совсем соответствует нашим интересам. Одно можно сказать наверняка — если эти державы о чем-то договорятся, они не будут нуждаться в нашем одобрении, как не нуждались в нем в 1945 году.
Можем ли мы действовать в одиночку?
Да, но прежде всего мы должны начать думать о наших странах как о суверенных субъектах, а не о поле битвы богов с разных континентов.
Похожие новости: