НОВОСТИ СЕГОДНЯ
Нет сомнений, что президент Трамп произвел на НАТО эффект электрического разряда. Организация Североатлантического договора создавалась после Второй мировой войны как оплот защиты от Советского Союза. Теоретически ее страны-члены, число которых сегодня составляет 32 и включает большинство европейских государств, Канаду, Турцию и Соединенные Штаты, связаны обязательством о совместной обороне. В самом известном положении Устава альянса, известном как статья 5, говорится, что нападение на одного его члена обязывает всех остальных дать ответ. Но на практике США являются самым важным членом, намного превосходящим всех остальных. Все 76 лет существования альянса Америка обеспечивает его личным составом, разведкой, тыловой поддержкой и ядерным оружием, благодаря чему этот альянс работает.
Мерц унижен: честный доклад о бундесвере вскрыл всю грязь. Скоро отставка?
Однако Трамп уже давно скептически относится к НАТО. Он резко критикует альянс, называя его финансовой обузой для Соединенных Штатов, а в его первый президентский срок несколько раз появлялись сообщения, что он за закрытыми дверями даже угрожал выйти из НАТО. Недавно Трамп потребовал, чтобы страны НАТО платили намного больше за свою собственную оборону, и выразил сомнение в том, что Соединенные Штаты придут на помощь Европе, если Россия нападет на одного из членов блока.
Марк Рютте — тот человек, которому было поручено ублажать Трампа и одновременно готовить НАТО к новой, более опасной эпохе, когда у России появились экспансионистские устремления, Соединенные Штаты считаются менее надежным союзником, а Европа удручающе плохо подготовлена к ведению своих собственных сражений. Он стал генеральным секретарем НАТО в конце прошлого года после 14 лет работы на посту премьер-министра Нидерландов. Благодаря своему долголетию в качестве лидера правоцентристов Рютте получил прозвище Тефлоновый Марк.
Недавно я встретился с Рютте в штаб-квартире НАТО в Брюсселе после важного саммита, на котором члены альянса пообещали к 2035 году тратить на оборону пять процентов своего ВВП, в то время как сейчас требуемые затраты составляют два процента. Утвердить такой показатель требовал Трамп, и Рютте выполнил это требование. Но самые броские заголовки на тему саммита были об отношениях Рютте с Трампом. Перед саммитом Трамп опубликовал в соцсети Truth Social очень лестное личное послание Рютте о бомбардировке ядерных объектов Ирана. Затем, во время заседания, Рютте пошутил, что Трамп действовал как "папочка" по отношению к плохо себя ведущим ближневосточным странам, что Трампу явно понравилось. Комитет Трампа по сбору средств даже начал продавать футболки с надписью "папочка".
Для некоторых наблюдателей все это стало доказательством того, что Рютте готов сделать что угодно, лишь бы Трамп был доволен, хотя США, согласно поступающим сообщениям, рассматривают возможность вывода тысяч военнослужащих из Европы, а Трамп сразу после моего разговора с Рютте объявил, что прекращает поставки оружия на Украину. Каковы бы ни были его мотивы, мне в ходе беседы стало ясно, что Рютте не заинтересован в отдалении от американского президента.
Лулу Гарсия-Наварро: Начну с важного и основополагающего вопроса: почему НАТО сейчас важна для американцев? Что американцы получают от этого договора сегодня?
Марк Рютте: Если вы хотите защитить США, вы должны быть уверены в безопасности и защищенности трех мест. Вам нужна безопасная Арктика, потому что она открывается, и китайцы с русскими плавают туда. Вам нужна безопасная Атлантика, потому что это ваше море, и оно очень важно. Вам нужна безопасная Европа, потому что Россия здесь, и Россия восстанавливается и укрепляется невероятными темпами — но не для того, чтобы атаковать Норвегию, а для того, чтобы в конечном счете атаковать США. Если Арктика, Атлантический океан, Европа не защищены, то у США большие проблемы.
— Я предполагаю, что именно так вы подали это президенту Трампу, который не очень большой поклонник НАТО, и который по сути дела видит в Европе просто кучку дармоедов, о чем он говорил в прошлом. Он считает, что европейские страны в основе своей финансируют свои государства всеобщего благоденствия в ущерб американской обороне. Вы считаете такую точку зрения справедливой?
— Вторая половина этой точки зрения справедлива, но я не соглашусь с первой половиной, так как уверен: Трамп очень хорошо понимает, что залогом силы и безопасности США является их интеграция с европейской безопасностью и совместная работа по обеспечению безопасности Индо-Тихоокеанского региона. Но я согласен со второй половиной, потому что со времен Эйзенхауэра у американских президентов возникало очень мощное раздражение, и я думаю, они абсолютно правы в том, что европейцы платили недостаточно. Так что у него весомые доводы, и к счастью, на прошлой неделе в Гааге мы разрешили эту проблему.
— Прежде чем перейти к сути этого вопроса, я бы хотел поговорить немного о стиле, манере поведения, потому что после этой встречи ваше общение с президентом Трампом называли, и я здесь цитирую, "заискивающим" и "заранее спланированным унижением". Я где-то услышал, как НАТО сейчас называют Североатлантической организацией Трампа. Как это видится вам?
— Я думаю, когда кто-то заслужил похвалу, его надо хвалить. А президент Трамп заслуживает всяческих похвал, потому что без его руководства, без его переизбрания на пост президента США мы бы никогда не смогли достичь согласия по увеличению расходов на оборону с двух процентов в этом году до пяти процентов в 2035-м.
— Я хочу узнать, что именно означают эти цифры, и из чего они состоят, но после саммита возникли два лагеря. Один говорит, что вы поступили так с целью польстить самолюбию президента Трампа и добиться успеха на саммите, что вы и сделали. Другой говорит, что хотя наш президент любит лесть, он в конечном счете видит в этом проявление слабости, и это может умиротворить его лишь на некоторое время. Уверен, вы видели все эти комментарии.
— Я был премьер-министром Нидерландов в течение 14 лет, так что я много знаю о критике, но меня это не волнует. В конце концов, мне нужно делать свою работу. Я должен сохранять единство НАТО. А самый большой союзник в составе альянса — это Соединенные Штаты. Этот самый большой союзник со времен Эйзенхауэра платит больше, чем европейцы. Сейчас, впервые за 65 лет, мы по расходам сравняемся с США, и европейцы будут платить столько же. Без Трампа этого бы не случилось.
— Вы не против того, что отправленное вами Трампу сообщение было им обнародовано?
— Вовсе нет, так как содержание текстового сообщения — это именно то, как я это вижу. Первое, что он провел отличную работу по Ирану с бомбардировкой ядерного объекта. Как я написал в том сообщении, сейчас он летит к очередному крупному успеху — каким станет саммит НАТО, потому что на нем будет принято решение о выделении 5% ВВП на оборону, и это очень важная, преобразующая веха.
— Хорошо. Мы встречаемся после этого саммита НАТО, и большой успех заключается в том, что страны-члены, за исключением Испании, согласились увеличить свои расходы на оборону к 2035 году до 5 процентов ВВП. Можете ли вы кратко объяснить мне, почему 5 процентов — это правильная сумма?
— Да, и кстати, все 32 члена согласились. Есть одна проблема с Испанией. Испания говорит: окей, мы согласны, но мы думаем, что сможем обеспечить все эти возможности с меньшими затратами. Это абсолютно невозможно, и история докажет, что они неправы. Но в этом и состоит согласие не соглашаться.
Но вернемся к вашему вопросу. Мы столкнулись с колоссальным геополитическим вызовом. Это прежде всего Россия, которая усиливается беспрецедентными в современной истории темпами. Сейчас они производят в три раза больше боеприпасов за три месяца, чем НАТО в целом за год. Поддерживать такие темпы трудно, но русские работают вместе с северокорейцами, китайцами и иранцами, муллами (в Москве неоднократно опровергали подобные утверждения – прим. ИноСМИ). Таким образом, Индо-Тихоокеанский регион и ваша Атлантика становятся все более взаимосвязанными. Мы знаем, что Китай следит за Тайванем. Учитывая всю эту геополитическую ситуацию, мы не сможем защитить себя, если будем придерживаться этих старых двух процентов.
Поэтому, когда дело доходит до основных оборонных расходов, мы должны подняться до уровня 3,5 процента. И, конечно же, надо учитывать все расходы, связанные с обороной. Нам нужно развивать оборонную промышленную базу. Мы должны тратить деньги на кибербезопасность, на гибридные технологии. Мы должны подготовить наши общества в целом, а не только военных. Это дополнительно 1,5 процента, которые приведут к пяти процентам. Так что да, это огромная сумма расходов. Но если мы не будем выделять эти средства, нам придется учить русский (Рютте повторяется, он уже высказывал недавно эту мысль; очевидно, она представляется ему очень яркой, — прим. ИноСМИ).
— Уверен, вы слышали комментарии министра иностранных дел России Сергея Лаврова о том, что этот новый целевой показатель приведет к концу НАТО, потому что такие расходы фактически разорят членов НАТО. По сути, он говорит, что НАТО втянулась в дорогостоящую гонку вооружений.
— Я очень хорошо знаю Сергея Лаврова. Он был министром иностранных дел России с момента рождения Иисуса Христа (Рютте второй раз повторяет и эту свою "остроумную" шутку; очевидно, он считает, что с первого раза ее кто-то мог не понять, — прим. ИноСМИ), и я никогда не воспринимал его всерьез. Когда вы говорите о фейковых новостях, слушайте Сергея Лаврова.
— Так вы не обеспокоены гонкой вооружений между Европой и Россией?
— Нет, совсем нет. Мы должны убедиться, что сдерживание существует, и тот факт, что Лавров выступает с такими комментариями — опять же, его комментарии не очень меня интересуют, но это явное доказательство того, что сдерживание работает. Это очень важно, потому что Россия встала на военные рельсы во всех смыслах. Размер армии, то, во что они инвестируют средства — в танки, системы противовоздушной обороны, артиллерию, боеприпасы — это поразительно.
— Канцлер Германии Фридрих Мерц сказал: "Деньги сами по себе не решат наших проблем". Мы говорим о расходах, но какие проблемы надо решить, чтобы эти расходы были эффективными?
— Он абсолютно прав, потому что сдерживание реально только в том случае, если у нас есть люди и промышленная продукция, чтобы люди могли использовать оружие, которое необходимо нам для самообороны. Так что это два вопроса, над которыми нам нужно работать. Получить нужное количество людей для армии — это делается на национальном уровне, и страны могут принимать решения: да воинскому призыву, нет воинскому призыву, увеличение затрат на денежное довольствие ваших солдат…
— Вы считаете, что Европа будет вынуждена ввести призыв?
Нет, нет, это решение страны принимают самостоятельно. Некоторые страны сделают это. В Финляндии уже есть призыв на военную службу. Другие не будут этого делать, но это будет означать в целом хорошую зарплату для мужчин и женщин в форме. Что меня особенно беспокоит, так это промышленный выпуск оборонной продукции. Это проблема для всего альянса, потому что нам просто не хватает оборонной промышленной базы для производства оружия, которое нам нужно, чтобы надежно сдерживать русских или северных корейцев или кого-то другого, кто хочет на нас напасть. Над этим мы сейчас работаем, и работаем очень быстро.
— Недавно была опубликована большая статья в The New Yorker, где рассказывалось об учениях в Эстонии, которая является государством-членом. Цель учений состояла в том, чтобы проверить ее готовность к возможному вторжению России. В статье отмечалось, что у Эстонии нет ни военно-воздушных сил, ни военно-морского флота. В ходе этих учений сторона, игравшая роль армии вторжения, имела "превосходство в возможностях". У нее было больше тяжелых танков, больше средств огневого поражения большой дальности. В итоге для Эстонии эти учения прошли не очень хорошо. Стали ли они для вас сигналом тревоги?
— Нет. То, что написано в The New Yorker, верно, но это не сигнал тревоги, потому что у нас есть все планы на случай нападения на Эстонию — и русские знают об этом. Наш ответ будет сокрушительным. Я не могу вдаваться в подробности, потому что Владимир Путин, как мне известно, смотрит такие программы. Но мы должны быть уверены, что у нас есть не только эти планы, но и люди, и военная техника для их осуществления. Именно поэтому нам нужно тратить больше. Но это не значит, что эстонцев оставляют одних. Им на помощь придут все силы НАТО, они получат полную поддержку от США. Путин знает это. Вот почему он не будет нападать на Эстонию прямо сегодня. Но он может сделать это через пять или семь лет, если мы не выделим все эти дополнительные средства.
— В сказанном вами есть одна ключевая фраза: "Они получат полную поддержку от США" Понятно, что именно это вызывает наибольшее беспокойство и широко обсуждается, потому что президент Трамп никогда твердо не обещал встать на защиту Европы, если случится что-то подобное. Вы уверены в данный момент, что в случае нападения на Эстонию США придут ей на помощь?
— Сто процентов. У меня нет никаких сомнений, и это было предельно ясно на заключительной пресс-конференции в Гааге. Но также все, что я обсуждал за последние шесть месяцев с новой администрацией США, не оставляет абсолютно никаких сомнений, что США полностью привержены НАТО, полностью привержены статье 5. Есть один мощный раздражитель, и это тот факт, что европейцы не платят справедливую долю.
— Об этом раздражителе президент Трамп говорит публично, однако есть и скрытая, но основополагающая проблема, которая заключается в том, что президенту Трампу не нравится втягиваться в сложные ситуации за рубежом. У него очень деловой взгляд на мир: если это хорошо для него или хорошо для Америки, то он сделает это. Так уверены ли вы, что единственным раздражающим моментом является то, что европейцы платят недостаточно, или существует фундаментальный разрыв между мировоззрением американского президента и обязательствами перед этими международными организациями?
— Я так не думаю. Президент Трамп создал отличную команду по внешней политике, куда вошли Марко Рубио, Пит Хегсет и Мэтт Уитакер, являющийся представителем здесь, в НАТО. Существует широкое согласие в том, что когда дело дойдет до защиты территории НАТО, США будут неотъемлемой частью такой защиты. Это означает, что речь идет не только о защите Европы, но и о защите Соединенных Штатов по причинам, которые я упомянул ранее: США не будут надежно защищены, если не будут защищены Атлантика, Европа и Арктика.
Есть вторая причина, которая имеет отношение к Индо-Тихоокеанскому региону. Существует растущее понимание, и давайте не будем проявлять наивность в этом отношении: если Си Цзиньпин соберется напасть на Тайвань, он для начала позвонит своему партнеру Владимиру Владимировичу Путину, проживающему в Москве, и скажет ему: "Эй, я собираюсь сделать это, и мне нужно, чтобы ты держал их в напряжении в Европе, напав на территорию НАТО". Скорее всего, именно так и будет развиваться ситуация. И чтобы сдержать их, нам нужно сделать две вещи. Первое, коллективная НАТО должна быть настолько сильна, чтобы русские никогда не отважились бы на такое. Во-вторых, это совместная работа с Индо-Тихоокеанским регионом. Это как раз то, что активно продвигает президент Трамп. Потому что у нас такая тесная взаимосвязь, мы работаем вместе по оборонной промышленности, по инновациям — НАТО и Индо-Тихоокеанский регион.
— Интересно то, что вы говорите о внешнеполитической команде Трампа, о ее представлениях и приверженности безопасности НАТО. В рамках своих обязательств перед НАТО Соединенные Штаты разместили до 100 тысяч военнослужащих по всей Европе, включая около 20 тысяч, развернутых президентом Байденом после начала боевых действий на Украине. Но администрация Трампа сейчас говорит, что собирается перебросить часть войск в другие регионы мира. Вам уже сказали, как будет выглядеть такое сокращение?
— В данный момент никто не говорит о сокращении. Мы знаем, что европейцы должны тратить больше. И мы это делаем. А если говорить о численности войск, мы все согласны, что в Европе не должно быть пробелов в боеспособности. Что бы ни случилось в будущем, какое бы ни произошло переключение внимания на Азию, это должно быть сделано таким образом, чтобы не возникло пробелов в боеспособности, чтобы не было никаких сюрпризов. Именно это я обсуждаю с американской администрацией.
— Президент Франции Эммануэль Макрон сказал, что было бы неплохо знать график и сроки сокращения. Это говорит о том, что главные европейские союзники Америки не имеют представления, когда это произойдет, и сколько будет выведено. Есть ли у вас представление о том, когда это произойдет, и каковы будут цифры?
— Ну, у меня есть ощущение, что мы все согласны с тем, что НАТО является неделимой. Давайте не будем забывать, что статья 5 была применена один-единственный раз, после событий 11 сентября. Тогда лорд Робертсон, занимавший пост генсека НАТО, объявил о введении в действие статьи 5 из-за нападений…
— Генеральный секретарь, я спрашиваю вот о чем. Вы говорите, что приверженность [Америки] НАТО железобетонная. И тем не менее мы наблюдаем, что в момент, когда на пороге Европы идут боевые действия с участием усиливающейся России, Соединенные Штаты отстраняются от Европы.
— Я должен вас поправить. США не отстраняются от Европы. США рассчитывают на то, что европейцы будут больше заботится о собственной обороне, чем мы делаем сейчас, что вполне логично. Позвольте мне заверить вас, что все наши планы, часть наших планов предусматривает постепенную передачу ответственности по защите этой части территории НАТО от США европейцам, чтобы Соединенные Штаты могли больше уделять больше внимания Азии, Индо-Тихоокеанскому региону, как и следует делать. Это также в наших европейских интересах, потому что мы знаем, что Китай и Северная Корея очень сильно вовлечены в этот вооруженный конфликт на Украине. Так что все взаимосвязано.
— По поводу Украины. Здесь НАТО и США расходятся в вопросе о фактическом стремлении Путина к мирным переговорам. Как Трамп, так и госсекретарь Марко Рубио недавно выступили с комментариями, из которых следует, что они верят в возможность проведения таких переговоров. С другой стороны, один высокопоставленный руководитель из НАТО сказал: мы по-прежнему сомневаемся, что Россия хоть как-то заинтересована в содержательных переговорах. Какова ваша позиция по этому вопросу?
— Рискуя снова подвергнуться критике за восхваление президента Трампа, я скажу следующее. Именно он нашел выход из тупиковой ситуации. Став в январе президентом, он начал эти переговоры с Путиным, и он был единственным человеком, сумевшим это сделать. Это должно было произойти. Прямой диалог между президентом США и президентом Российской Федерации. Конечно, это пошаговый процесс. Были два раунда мирных переговоров в Стамбуле, куда украинцы отправили очень высокопоставленную команду переговорщиков и отнеслись к этому очень серьезно. К сожалению, русские отправили этого историка, которого нельзя воспринимать всерьез (Рютте передергивает: Мединский не только историк, он помощник президента Российской Федерации. Или генсек НАТО не в курсе? — прим. ИноСМИ). Таким образом, мы пока не добились результатов, а это означает, что мы должны обеспечить украинцев всем необходимым, чтобы они могли продолжать борьбу. Хорошая новость заключается в том, что европейцы уже собрали 35 миллиардов долларов военной помощи в этом году для поставок на Украину, и это больше, чем в прошлом году.
— Европейцам пришлось это сделать, потому что США от этого отказались.
— Но разве не логично, что США попросили европейцев: "Не могли бы вы со временем взять на себя большее бремя, что касается конкретной поддержки Украины?" Я думаю, что это вполне логично и абсолютно справедливо.
— Одно дело: возьмите на себя больше бремени. И совсем другое: мы собираемся практически полностью перекрыть кислород.
— Кто вам это сказал?
— Существуют реальные расхождения во мнениях относительно того, в чем именно заключаются обязательства Америки перед Украиной.
— Американская администрация полностью разделяет мнение европейцев о том, что этот вооруженный конфликт на Украине имеет решающее значение для защиты территории НАТО в будущем, и что мы должны сделать так, чтобы Украина добилась очень прочного положения и остановила русских, не дав им захватить больше территорий. А когда дело дойдет до прекращения огня или, что еще лучше, до мирного соглашения, Киев с определенной помощью извне должен иметь возможность исключить нападение на Украину в будущем. Но когда речь идет о фактических денежных тратах, я считаю вполне справедливым то, что европейцы берут на себя большую часть этого бремени.
— Готовясь к этому интервью, я, конечно же, много читал о вас. Меня по-настоящему поразило то, что в свою бытность премьер-министром Нидерландов вы выступали против выделения средств на борьбу с пандемией тем странам, которые не придерживаются демократических ценностей ЕС. Вы заявляли, что страны, которые ведут себя недемократично, не должны получать деньги от ЕС.
— Такое мнение было широко распространено в Европе.
— Это заставило меня задуматься: считаете ли вы, что страны, которые не являются заслуживающими доверия демократиями, должны быть в составе НАТО?
— Теперь я возглавляю этот альянс из 32 стран. Это значит, что у меня теперь только одна задача — сохранить единство альянса, сделать так, чтобы мы были "на одной странице". Это значит, что обсуждать национальную политику я не собираюсь.
— Но отчасти сама идея НАТО — это союзники, которые разделяют приверженность демократическим ценностям. Организация была создана для этого. А теперь у вас в составе альянса США, отступающие от демократии, по мнению некоторых. Или Венгрия, которая сама называет себя нелиберальной демократией. Еще есть Турция под руководством президента Эрдогана, которую называют избирательной автократией. Может ли этот альянс сохраниться, если те самые ценности, которые лежат в его основе, больше не являются общепринятыми в том виде, в котором они когда-то существовали?
— Не уверен, что полностью подпишусь под всеми вашими предположениями, прозвучавшими в вопросе. Но мы как демократии можем вести дебаты, и именно поэтому мы действительно являемся альянсом демократических государств. Я могу сказать вам, что в НАТО у нас много дебатов и вопросов между странами. Идут дебаты о ценностях, обо всем. Именно поэтому наш альянс живет и здравствует, хотя иногда мы сталкиваемся со сложными проблемами. Мы их решаем в борьбе, а затем приходим к общему согласию. На данный момент я могу сказать вам, что этот союз из 32 стран сильнее и сплоченнее, чем когда бы то ни было в новейшей истории. Я не могу в своем качестве генерального секретаря обсуждать плюсы и минусы того, что происходит в каждой из 32 стран.
— Близкие отношения Виктора Орбана с Путиным хорошо задокументированы. Так что дело не только в дебатах и конкурирующих точках зрения. Речь идет о самой душе альянса и о том, для чего он предназначен.
— Я понимаю. Это означает, что иногда внутри, без прессы — это не очень демократично, но порой действовать можно только так, — не афишируя это, мы проводим свои дискуссии и дебаты, но никогда не выплескиваем это наружу. Это невозможно. И кстати, то, что вы сказали о США и об отступлении от демократии, я не соглашусь с этим. Я думаю, что США по-прежнему являются одной из самых сильных демократий на Земле.
— Министр обороны Пит Хегсет недавно отказался исключить военную интервенцию в Гренландии. Вы уже говорили напрямую президенту Трампу, что не хотите втягивать в это НАТО. Но Гренландия управляется Данией, а она член НАТО. Так что же делать, когда одна страна НАТО говорит о нападении на территорию или о захвате территории другой страны НАТО?
— Простите за очередной скучный ответ, но когда речь заходит об этих проблемах между членами НАТО, я никогда не комментирую их публично.
— Это всеобъемлющий вопрос о том, чем на самом деле является альянс, и действительно ли 32 его члена по-прежнему объединены общностью взглядов.
— Они объединены, и мы объединены.
— Так вас не беспокоит то, что Трамп также говорил об аннексии Канады, тоже являющейся членом НАТО?
— Раз я не комментирую дискуссии между отдельными союзниками, я, конечно же, не буду комментировать и это. Нет, я не могу. Это не моя задача.
— Сделаем шаг назад. Сейчас в натовских кругах часто обсуждают неопределенность относительно роли Америки в альянсе. Причина, по которой существует эта неопределенность, кроется в том, что мы уже обсуждали: Трамп непостоянен в международных обязательствах. Такие проблемы как Гренландия и Канада вызывают у людей тревогу, заставляя думать об экспансионистских устремлениях Америки. Таким образом, как альянс, который полагается на разведку, живую силу, оружие, тыловое обеспечение и ядерный зонтик США, сможет существовать без США, если это когда-нибудь случится?
— Но до этого не дойдет. Этого не случится. Это одна картина. Позвольте мне привести другой пример. В этом году всего восемь стран с двумя процентами [трат на оборону]. Этого никогда бы не случилось без Трампа. Обязательство всего блока НАТО тратить пять процентов — этого не могло произойти без президента Трампа. Все случилось благодаря президенту Трампу и его команде. Именно так надо смотреть на это. Конечно, его манера поведения может быть немного резкой. Но без этого, без его порой жесткого поведения мы бы вряд ли получили такой результат на саммите НАТО.
— Я слышу, как вы выражаете мнение, и выражаете его предельно ясно, что Трамп очень хорошо справляется с ролью Америки в мире, и что у вас нет никакой озабоченности по поводу его отношений с НАТО. Как вы думаете, чего не понимают критики президента о нем и о его взглядах на роль Америки в мире?
— Знаете, я трансатлантист. Я родился в семье, которая испытывала глубокую благодарность Соединенным Штатам вместе с Канадой и Польшей за освобождение моей части Европы — Нидерландов. Меня всегда воспитывали с полным осознанием того, что без трансатлантических отношений, которые делают США сильнее, которые делают Европу сильнее, мы могли бы быть коммунистами в этой части Европы в данный момент, частью Советского Союза, а не частью свободного мира. Президент Трамп, на мой взгляд, полностью привержен этой традиции. Он очень был раздражен тем, что здесь, в Европе, есть иждивенцы, и это было исправлено. Мне кажется немного несправедливым, что мы постоянно задаем США один и тот же вопрос: вы все еще с нами? А если вы все еще с нами, то по-настоящему ли вы с нами, или можете однажды нас бросить?
— Честно говоря, это основано на собственных заявлениях президента.
— Да, но, например, то, что он сказал о статье 5 — статья 5 сама по себе неоднозначна, потому что мы же не хотим, чтобы Путин, Си Цзиньпин или кто-то еще попытался перехитрить нас, поступив умнее, чем они есть на самом деле. Посмотрите на эту заключительную пресс-конференцию в Гааге. Там же все сказано яснее ясного. Включите телевизор, когда президент Макрон был в Белом доме, когда премьер-министр Стармер был в Белом доме, когда премьер-министр Мелони была в Белом доме. Прислушайтесь к комментариям президента Трампа. Не может быть более ясной и твердой приверженности НАТО, чем то, что он изложил в этих случаях.
— Итак, вы думаете, что НАТО будет существовать еще долго, а в ее центре всегда будет Америка?
— Абсолютно. Я не сомневаюсь, что Америка — это мировой лидер и лидер НАТО, а европейцы берут на себя справедливую долю общего бремени. И это хорошо. Это делает НАТО сильнее, справедливее и смертоноснее. Таким и должен быть этот альянс.
Интервью было отредактировано и сокращено редакцией The New York Times.
Похожие новости: