Виталий Наумкин: "Весь север Газы превратился в кладбище"

Год назад палестино-израильский конфликт вступил в новую кровавую фазу. Почему так произошло, кто виноват и во что все это выльется? Об этом «Профиль» побеседовал с научным руководителем Института востоковедения РАН, академиком Виталием Наумкиным.

Акция палестинского движения ХАМАС, боевики которого 7 октября 2023 года вторглись на территорию Израиля, убив до 1200 человек и еще около 250 захватив в заложники, оказала огромное влияние на обстановку в Ближневосточном регионе, да и вообще в мире. Неменьший резонанс получил и последовавший за этим акт возмездия со стороны Израиля, повлекший гибель более 40 тысяч палестинцев. «Есть такой английский термин game changer – так называют события, меняющие установившиеся правила игры и ситуацию в целом», – говорит Виталий Наумкин. По его мнению, мир, по крайней мере в этом регионе, «уже не будет прежним». Но чего ждать всем остальным? Не перекинется ли эскалация на сопредельные с Израилем и Палестиной государства и не начнется ли третья мировая именно там – на Ближнем Востоке?

– Это совершенно беспрецедентное событие по многим параметрам. В силу самого масштаба произошедшего – вторжения палестинцев на территорию, которая признана международным сообществом как принадлежащая Израилю.

[embed]https://profile.ru/abroad/polupolyarnyj-mir-palestino-izrail...[/embed]

Такого не было никогда. При этом жестокость боевиков тоже оказалась беспрецедентной. Мы точно не знаем число погибших тогда мирных жителей, но их точно было много. Наконец, беспрецедентно и то, что ХАМАС поставил мир перед фактом: он способен пробить, казалось бы, непробиваемую, выстраивавшуюся годами защиту Израиля.

Акция 7 октября продемонстрировала, что палестинцы в силах прорвать эту оборону и нанести чувствительные удары такому мощному по ближневосточным меркам государству, как Израиль. Государству, обладающему ядерным оружием, хорошо подготовленной армией и широко разрекламированной системой противовоздушной обороны. Все это не смогло обеспечить защиту израильских граждан, поэтому сторонники ХАМАС 7 октября праздновали победу: им удалось вторгнуться в Израиль и взять заложников, или, как их еще называют, насильственно удерживаемых граждан.

– Поначалу симпатии мирового сообщества были на стороне Израиля, чье население, включая мирных граждан, пострадало от действий радикалов из ХАМАС. Тогда многие осудили их – даже те, кто считает несправедливым факт израильской оккупации палестинских земель. Я имею в виду прежде всего самих палестинцев – народ, который израильтяне изгнали с его собственной земли и до сих пор подвергают угнетению, дискриминации и жестоким репрессиям. Не будем забывать, что от пяти до семи тысяч палестинцев содержатся в тюрьмах. Но даже у этих людей действия ХАМАС не встретили поддержки. Сегодня же почти все наоборот…

– Я согласен с такой оценкой, и она сегодня очень широко распространена. Посмотрите на Америку, на Великобританию, на большинство западных стран – везде идут массовые акции протеста, публикации, выступления в соцсетях.

[caption id="attachment_1600927" align="aligncenter" width="1200"] Нетаньяху на 79-й сессии Генассамблеи ООН. Нью-Йорк, 27 сентября 2024[/caption]

Развернулась широкая кампания осуждения Израиля за то, что он делает. Симпатий этому государству не добавляет и то, что правительство Нетаньяху не прислушивается даже к мнению США, ближайшего союзника и партнера, который продолжает предоставлять огромную финансовую и военную помощь Израилю, но при этом требует от него умеренности и отказа от непропорционально жестоких действий против палестинцев.

Израильское правительство игнорирует эти требования. В результате встает вопрос: оказывает ли Вашингтон хоть какое-то давление на Израиль, чтобы тот изменил свое поведение? Многие отвечают на него отрицательно. При том, что массовые убийства мирных палестинцев, детей, женщин закрепляют на многие десятилетия ненависть к израильтянам, к евреям как народу и вряд ли будут иметь позитивный отклик в сердцах тех же западных партнеров Израиля.

Не будем забывать, что в результате жесточайших атак Израиля уже более 40 тысяч палестинцев погибли и около сотни тысяч ранены – огромное число для такой маленькой территории! Весь север Газы превратился в кладбище, усеянное камнями и останками людей, в том числе детей и женщин. Это распространилось и на юг сектора, и неизвестно, что будет дальше, потому что пока не прошло ни дня, чтобы в Газе не было жертв.

– В том-то и дело. Израиль противопоставил акции ХАМАС мощную войсковую операцию, обещая уничтожить его боевые структуры в кратчайший срок, мы видим, что за год этого так и не случилось. Как были подземные туннели, так они и есть, как были боевики ХАМАС на территории Газы, так там и остались, как сохранял ХАМАС свой политический потенциал, так и сохраняет, как удерживал заложников, так и удерживает до сих пор. То есть цели, которые ставил перед собой Израиль, после того как оправился от шока, вызванного неожиданным нападением, не были достигнуты.

[embed]https://profile.ru/abroad/vasilij-kuznecov-ya-ne-verju-v-bol...[/embed]

– Разумеется, то, что боевики ХАМАС сумели сохранить в тайне свое намерение, стало еще одним ударом по престижу Израиля, его военной и разведывательной инфраструктуры. Израильтяне всем рассказывали, что они чуть ли не в режиме реального времени получают полную информацию о том, что происходит на территории, контролируемой ХАМАС, а оказалось, что это не так. Все хваленые спецслужбы Израиля, имевшие весьма высокую репутацию и на Ближнем Востоке, и в мире, оказались не настолько информированы и мощны, чтобы предотвратить подобные кровавые вылазки.

– Я бы сказал иначе: это в первую очередь вопрос выживания не Израиля, а Биньямина Нетаньяху как политика. Именно он в глазах общественного мнения страны несет ответственность за то, что спецслужбы и армия проморгали подготовку акции ХАМАС, и в то же время именно на него общественное мнение возлагает надежды на возмездие боевикам. И отступать Нетаньяху (по крайней мере, пока) просто некуда. Его деятельность неоднократно подвергалась расследованиям, против него выдвигались серьезные обвинения, которые, если бы он не был премьер-министром, привели бы к очень серьезным последствиям. Так что для Нетаньяху это вопрос выживания – чисто человеческого, а не просто политического. Выбор ведь очень простой: или он останется главой правительства, или попадет под суд, рискуя стать заключенным.

[embed]https://profile.ru/military/stal-dlya-zheleznyh-mechej-kakim...[/embed]

Поэтому Нетаньяху пошел на альянс с ультраправыми. Это прежде всего члены его кабмина, лидеры двух крайне правых партий – министр национальной безопасности Итамар Бен-Гвир, возглавляющий партию «Оцма Йехудит», и министр финансов Бецалель Смотрич, представляющий религиозный сионизм. Их взгляды на проблему урегулирования давно известны. «Оцма Йехудит» в свое время выступала за депортацию всех палестинцев, да и сейчас ставит вопрос о том, что территория Газы должна быть очищена от палестинского населения. Оба министра – сторонники неограниченного использования военной силы, и оба тянут за собой израильское правительство, несмотря на то, что там есть более умеренные политики.

Вот с этими партнерами по коалиции Нетаньяху решает проблему сохранения власти как глава правительства. Возникает только один вопрос: он вынужденно подстраивается под линию радикалов в своем кабинете или сам тоже экстремист, как они? В любом случае сегодня даже среди так называемых друзей Израиля на Западе, которые поддерживают традиционно хорошие отношения с Нетаньяху, нет никого, кто бы полностью одобрял то, что он сейчас делает.

– Никогда не говори «никогда», но, думаю, в обозримой перспективе не стоит. И это при том, что сейчас мы видим: даже палестинские радикалы в общем-то склоняются к тому, чтобы добиться какого-то урегулирования. Контакты между ними и Израилем ведутся с участием посредников – США, Египта, Катара. Но как только дело доходит до возможности легитимизировать договоренности, Нетаньяху дает какие-то новые вводные, предъявляет новые требования и говорит, например, что нельзя из Газы выводить все израильские войска, надо часть оставить. Или что нельзя передавать контроль над коридорами между Газой и Египтом палестинцам и допускать к управлению сектором Газа движение ФАТХ и Палестинскую автономию, о чем шла речь в ходе контактов посредников. Он все время тормозит достижение какого-то соглашения, и это затягивание дает Израилю возможность выиграть время, с тем чтобы его силы безопасности и военные и дальше расправлялись с палестинцами, очищая от них сектор Газа. И в конечном счете дело дойдет до того, что договариваться там будет уже практически не с кем.

[caption id="attachment_1600925" align="aligncenter" width="1200"] Израильские военные возле границы сектора Газа, 29 августа 2024[/caption]

– Мне кажется, главное сегодня для России – сохранение там стабильности и безопасности. И конечно, удержание государств региона в орбите дружественных отношений с нами – это тоже очень значимая задача. Мы сегодня взаимодействуем на дружественной, очень конструктивной основе практически со всеми. У нас нет здесь врагов, каких-то очевидных противников. Да, есть отдельные недружественные проявления, в основном спровоцированные Западом, но в принципе нет даже широкомасштабного участия в санкциях против нас. То, что мы можем противостоять санкционному давлению, что мы удерживаем эти страны от масштабного участия в поддержке киевского режима, в нынешних условиях уже немало. И конечно, важно не допустить перерастания нынешнего конфликта в широкомасштабную войну.

Мы создаем какие-то, я бы сказал, первичные основы нового мирового порядка, для которого Ближний Восток может стать одной из главных опор.

– Мы постарались в условиях, когда у нас есть четко обозначенные противоречия, сохранить нормальный диалог. Мы не делаем, как Советский Союз в 1967 году, – взяли и разорвали дипотношения. К чему тогда это привело? Да ни к чему хорошему – мы потеряли рычаги воздействия на Израиль. Сегодня у нас там мощная русскоговорящая диаспора.

[embed]https://profile.ru/abroad/kak-vozniklo-gosudarstvo-izrail-i-...[/embed]

Отношения с правительством Нетаньяху тоже есть, и мне кажется, что мы, несмотря на все серьезные разногласия, хотя бы частично удерживаем израильское руководство от каких-то опрометчивых действий против России. Дай бог, чтобы это продолжалось.

Печально, что большинство населения Израиля – не только политическая элита, но и простые люди, среди которых много наших бывших соотечественников, – сегодня так индоктринированы и так напуганы, что не поддерживают концепцию палестинской государственности, без чего решить ближневосточный конфликт невозможно.

– Что есть, то есть. Вообще опыт последних 70 с лишним лет убеждает в том, что Израилю комфортно жить в условиях кризиса и постоянной конфронтации с палестинцами. Увы, сейчас это именно так.

– Вопрос сложный. Прежде всего тут всегда есть элемент игры, потому что любая американская администрация и особенно демократы на словах стремится придерживаться неких демократических принципов. В первую очередь соблюдения прав человека. Но понятно, что никакие критерии элементарной демократии Израилем сейчас не соблюдаются, и поэтому Соединенные Штаты просто обязаны критиковать правительство Нетаньяху. Но помощь со стороны Вашингтона не уменьшается, а никаких других материальных рычагов влияния типа санкционного давления, к которым американцы всегда готовы прибегнуть в отношении России, Китая и других государств, применительно к Израилю не используется. В итоге все мягкие замечания в адрес Израиля ни к чему не приводят.

– Да, это, к сожалению, так.

– Думаю, и то и другое. Но мне кажется, что все равно основные мировые игроки хорошо понимают: перерастание локальных конфликтов в глобальный, а тем более ядерный конфликт ведет к неминуемой катастрофе, к самоуничтожению. И я не вижу, кто бы мог быть заинтересован в том, чтобы это произошло. Мне кажется, что и в Соединенных Штатах среди представителей правящего класса достаточно разумных людей, включая и военных, понимающих всю ужасную суть подобного сценария. Да, есть такая угроза, и все время этот жупел ядерного конфликта присутствует, топор висит над головой у всех, и, по-моему, он будет висеть еще долго. Просто потому, что победить в таком противостоянии не удастся никому, а значит, игра не будет стоить свеч. Другое дело, что конфликт может вспыхнуть независимо от воли участников. Но в этом и состоит глобальная ответственность великих держав, таких как Россия и США, – не допустить сползания того или иного кризиса в неуправляемую стадию. Кризиса, о котором мы говорим, это касается в полной мере.

– Правительство Израиля сознательно затягивает время для того, чтобы объявить: все поставленные задачи выполнены, мы вернули заложников и ликвидировали ХАМАС. Но ХАМАС не ликвидируется, это невозможно. Вы меня спрашивали: можно ли военным путем решить проблему? Оказывается, нельзя. ХАМАС – это достаточно мощная сила, он опирается на поддержку людей, уставших от того, что с ними обращаются, как с недочеловеками. Они лишены всех прав. Я уж не говорю о нормах международного права и резолюциях Совбеза ООН, которые Израиль полностью игнорирует.

Конечно, если Израиль захочет превратить сектор Газа в мертвую землю, усеянную останками людей, он, наверное, сможет это сделать. Но опыт прошедшего года показал, что такая тактика вряд ли обеспечит его безопасное существование в среднесрочной и тем более долгосрочной перспективе.