"Доверие". Стив Уиткофф поделился секретами успешных переговоров с Путиным

Читайте полную расшифровку беседы главного переговорщика администрации президента Дональда Трампа Стива Уиткоффа в шоу Такера Карлсона (The Tucker Carlson Show) от 21 марта 2025 года.

Искусство президентской дипломатии

Такер Карлсон: Стив, большое спасибо, что пришли. Я думаю, у вас была одна из самых, возможно, самых замечательных историй жизненного успеха из всех, что я когда-либо встречал. И вы теперь рядом с Трампом. Вы вели предвыборную кампанию Трампа. Вы близкий друг президента, и вы могли бы работать вообще кем угодно. Но вы не хотите никакой другой работы, потому что занимаетесь своим делом. А затем президент назначает вас дипломатом, переговорщиком от своего имени. И вы становитесь, наверное, самым эффективным переговорщиком на моей памяти. Вы говорите от имени президента. Я думаю, все признают, что вы честный человек, и люди любят вас. Так что это, очевидно, основы эффективной дипломатии. Но чему вы научились, ведя переговоры от имени целой страны за последние пару месяцев?

Стив Уиткофф: Что ж, во-первых, я думаю, президент Трамп организует стол переговоров для всех нас. Он действительно вкладывает все свои силы в мирные процессы. Это не просто какой-то лозунг. Он на самом деле работает. И поэтому, когда он отправляет вас на Ближний Восток, люди там бывают немного напуганы до вашего приезда. Это касается и меня, и других людей, которые выполняют похожую работу. Поэтому он организует переговорный стол и делает это мощно.

Но переговоры должны ориентироваться на результаты. Я много и часто об этом говорю. Нужно осознавать, чего вы хотите достичь. Это стандартный план Трампа. Я сижу рядом с президентом, и мы часто говорим, какова конечная цель, чего он хочет добиться. И как только вы понимаете, куда вы хотите прийти, всё сводится к тактическому выяснению того, какой это будет путь.

Например, Ближний Восток. Вы знаете, Такер, когда я впервые туда приехал и разговаривал с Бреттом МакГерком, который был посланником от имени Байдена, он показался мне умным парнем (речь о катарских переговорах в январе 2025 года между Израилем и представителями ХАМАС по прекращению огня и обмену заложниками. — Прим. ИноСМИ).

У него просто не было хорошего начальника, который поставил бы перед ним верные задачи. Поэтому он не мог говорить от имени Байдена. Но я мог говорить от имени Трампа, об этом в итоге мы и беседовали. У нас в итоге вышел отличный разговор. Он сказал мне: "Вот чего я хочу добиться, Стив". И поэтому, когда я полетел туда, я всё делал с одобрения президента, это имеет решающее значение.

— Что ж, это понятно, никто не сомневается, что вы говорите от имени президента, вы знаете, чего хочет президент, потому что вы лично знакомы с президентом, вы постоянно с ним разговариваете. Вы не какой-то парень, которого он только что нанял, и это имеет огромное значение. Но еще мне кажется, вы заранее тщательно изучаете тех, с кем ведете переговоры. Например, чего они хотят?

Понимание каждой из сторон переговоров

Стив Уиткофф: Конечно, без сомнения. Я всегда пытаюсь поставить себя на место другого человека, потому что хорошая сделка должна устраивать всех. Но я хочу пояснить вот что. Когда я сказал, что говорю от имени президента, это вовсе не означает, что я знаю, о чем он сейчас думает. Это означает, что я постоянно спрашиваю себя об этом. Он президент. Я занимаю свою должность только благодаря ему. И я отдаю ему должное, всегда задавая один вопрос: "Чего вы хотите добиться, господин президент?" Вот что важно.

И вот я знаю, откуда начинать. Дальше — дело тактики. С точки зрения другой стороны, мне важно знать или иметь представление о том, чего хотят добиться израильтяне. А как насчет катарцев? Они посредники за столом переговоров. Чего они хотят здесь добиться? Что насчет ХАМАС? Где они? Действительно ли они проведут демилитаризацию? Они точно это сделают? Уберут ли они "золотой мост" из Газы? (отсылка к афоризмам из "Искусства войны" Сунь Цзы, где "золотым мостом" называют путь для отступления противника. — Прим. ИноСМИ) Всё это лишь догадки, но сначала я должен выяснить, куда мой босс хочет прийти в конечном итоге. А мой босс — президент Трамп.

— У меня ощущение, что вам запрещено много говорить на эту тему. Так чего же хочет Израиль? Очевидно, это критический, ключевой вопрос, но есть и другие игроки, чего им нужно? Не знаю, слышал ли я, чтобы кто-то когда-либо говорил об этом вслух. Кто-нибудь из американцев вообще говорит об этом? И я думаю, вас критиковали именно за то, что вы громко говорите о таких вещах.

— Ну, я думаю, важно признать, что каждая из сторон чего-то да хочет. Думаю, в случае с катарцами их критикуют за то, что они недостаточно мотивированы. Это нелепо. Они неплохо мотивированы. Они хорошие, порядочные люди. Они хотят эффективного посредничества, которое приведет к достижению мира. Зачем им это? Потому что они — маленькая страна, и они хотят, чтобы их считали миротворцами.

Думаю, президент это понимает, и я тоже. Но мы должны знать, что если бы у них была другая повестка дня, необходимо быть в курсе всего. Работа вслепую — вот настоящая проблема в таких переговорах. Нужно знать, где мы все находимся.

— Я смеюсь, потому что всё, что вы говорите, очевидная правда. Это как предварительные условия для сделки. И всё же это так отличается от позиции последней пары поколений дипломатов, которые говорили: "Вот чего мы хотим. Заткнитесь и сделайте это". Думаю, оставляя в стороне моральный аспект, я не уверен, что такие методы были очень эффективными.

Восстановление Газы: реальность

Стив Уиткофф: Как раз другой пример, сектор Газа. Вы знаете, наш президент озвучил идею, что можно было бы сделать с Газой. Я вернулся из своей первой поездки оттуда как раз до инаугурации, когда у нас было разрешение от администрации Байдена на сотрудничество с ними.

Так вот. Президент спросил, когда, по-вашему, Газу можно будет восстановить? Я ответил: лет через 15. Может быть, через 20. Он спросил: почему? Я рассказал ему о боевых условиях. Я был в Газе: на самом деле, она опустошена, она разрушена. Еще под ней много туннелей — представьте себе швейцарский сыр под городом. А потом по ним ударили противобункерными бомбами. Там камня на камне не осталось.

— Это правда.

— Там негде заложить фундамент, если собираетесь что-то строить. И всё же весь мир думал, что есть некий пятилетний план реконструкции. А почему? Потому что был указ Байдена от 27 мая, который стал соглашением, и в соответствии с ним проходили переговоры между ХАМАС, правительством США и Израилем. На них впервые и заговорили о пятилетнем плане. Но все его тезисы оказались ложными.

А теперь — факты. Вы должны признать, что это план минимум на 15–20 лет. Когда мы впервые начали говорить о таких сроках, все вокруг говорили, что мы вообще не понимаем вопроса. Пока Wall Street Journal не написал статью о 15–20 годах.

Итак, план президента по Газе заключался в том, чтобы вернуть людей в бывшую зону боевых действий. Где повсюду боеприпасы или где скрытые ловушки. Например, ребенок может упасть в яму, провалиться на 12, 15, 20 метров, и вы уже никогда его не найдете. Кто смог бы такое исправить? Случись подобное у нас в Нью-Йорке, вокруг протянули бы желтую ленту и за нее никого бы не пускали.

И потом на президента обрушилась критика, как будто он хотел создать пляжный курорт с блестящими башнями и казино. Это было нелепо. Он остается реалистом в отношении того, что нужно Газе. Поэтому я думаю, что очень важно, чтобы при принятии таких решений вы оперировали только фактами. И это было моим заданием от президента Трампа. Поехать туда, выявить все факты, выяснить, что происходит, чтобы затем мы приняли решение о том, куда мы хотим, чтобы двигалась Газа. И я думаю, что у нас есть есть лучшая программа.

Понимание ключевых игроков на Ближнем Востоке

Такер Карлсон: Определенно лучшая программа. Я имею в виду, что решения на основе честности всегда работают. Итак, хорошо; думаю, что цель президента довольно ясна. Он говорил об этом много раз. Она стала основой его предвыборной кампании, и благодаря ей он был избран. А именно: мы хотим стабильности и мира во всем мире. Всем будет только хуже, если у нас этого нет. Но насколько вы сами это понимаете, ведь вы один из немногих людей, которые, кажется, готовы говорить это вслух. Можете ли вы просто описать трех игроков в текущем конфликте на Ближнем Востоке, самых главных? Можете ли вы сказать нам, чего, по вашему мнению, хочет каждый из них? Какова их цель?

— Что ж, Израиль. ХАМАС. И Катар.

Именно Катар — это маленькая страна, вероятно, с самым высоким ВВП на душу населения в мире. У них огромные резервы. Я думаю, они хотят стабильности. Я думаю, они хотят мирного сотрудничества с Соединенными Штатами. Почему? Потому что весь Ближний Восток, все страны Персидского Залива этого хотят.

Кстати, это интересный момент. Все думают, что мирное сотрудничество — это физическая защита. На самом деле речь идет о том, что США предоставляют гарантию безопасности, в первую очередь финансовой. Вы не можете оформлять кредиты в этих странах. Так что, если хотите заключить сделку в Саудовской Аравии, в Арабских Эмиратах, должен быть гипотетический банк, тот же JP Morgan, который застрахует все военные риски. Должна быть гарантия, что хуситы не запустят по Саудовской Аравии гиперзвуковую ракету и не уничтожат дата-центр с искусственным интеллектом, на который мы уже потратили 200 миллиардов долларов.

Это реальная проблема. Многие из них хотят оборонных договоров, чтобы не тратить лишнего из своих карманов. Они берут свои нефтяные деньги и фактически вкладывают их, чтобы создать лучшую экономику в долгосрочной перспективе. Поэтому я уверен, что катарцы хотят стабильности, но пока у них нет достаточного кредита доверия за такую мотивацию. А это хорошая мотивация для их народа.

— Аминь. Но их часто обвиняют, почти повсеместно в американских СМИ, что они агенты Ирана.

— Это нелепо. Смотрите, они — мусульманская страна. В прошлом у них были некоторые взгляды, скажем так, более радикальные. Более исламистские взгляды, но сейчас они довольно умеренные. Нет сомнений, они союзники Соединенных Штатов. В этом нет никаких сомнений.

— И у них есть огромная авиабаза.

— В том числе. Кстати, они сами оплачивают ее содержание, до последнего доллара. Они ни разу не просили у нас финансовой помощи. США никогда не вкладывались в эту авиабазу. Это весьма необычно.

— Удивительно, да?

— Да, они сами всё оплачивают. И никогда не просили многого. У меня был разговор с генералом Куриллой, Эриком Куриллой, он руководит CENTCOM (Центральное командование вооруженных сил США. — Прим. ИноСМИ), удивительный человек. Я спросил у него: что вы думаете о катарцах? Он ответил, что они особенные люди. Поэтому все, кто в курсе дел, понимают, насколько катарцы порядочны.

А чего хочет ХАМАС? Они просто хотят оставаться там до конца времен. Им нужно всегда править Газой. И это неприемлемо. Поэтому мы должны всё знать. Мы должны были понять, что им нужно. То, чего они хотят, неприемлемо. Для нас приемлемо, чтобы они провели демилитаризацию. Тогда, возможно, им бы удалось остаться. Стать частью политического процесса. Но им нельзя продолжать военную деятельность. Мы не можем позволить террористической организации управлять Газой, потому что это неприемлемо для Израиля. В таком случае каждые пять, 10, 15 лет у нас будет повторяться 7 октября (день атаки ХАМАС на территорию Израиля в 2023 году. — Прим. ИноСМИ). Так что именно этого хочет ХАМАС. Это невозможно.

— И как бы они хотели вести дела?

— Я никогда не сидел с ними в одной комнате, что немного странно, не правда ли? Такие вот переговоры, где у вас нет другой стороны. Вы даже не знаете, является ли парень за стеной волшебником из страны Оз или нет.

— Тогда как вы… я имею в виду, не раскрывая ничего секретного.

— Думаю, нам нужно доверять катарцам. Если бы я не доверял им, переговоры без личного присутствия ХАМАС стали бы проблемой.

— Получается, вы можете общаться с ХАМАС через катарцев.

— Верно. И шейх Мухаммед, премьер-министр Катара, хороший человек. Он действительно…

— Он потрясающий, это правда!

— Он действительно особенный парень. Он заботлив, я провел с ним много времени, мы успели преломить хлеб. Он просто хороший, порядочный человек, который хочет лучшего для своего народа. Но так же, как вы упоминали ранее, он способен поставить себя на место израильтян, Соединенных Штатов. И, я думаю, он сможет объяснить ХАМАС, на что им придется пойти, чтобы заключить сделку.

— Ну да, с американской точки зрения. Например, нам просто трудно даже понять, о чем думает ХАМАС. Но это необходимо. Я имею в виду, с точки зрения всех процессов мы обязаны это знать.

— Правильно.

Переговоры с ХАМАС

Такер Карлсон: Так вам сложно их понять? Например, вы уверены, что можете эффективно общаться с ними, даже через доверенное лицо? Вы понимаете, чего они хотят, каковы их красные линии или что-то еще? Вы сможете вести с ними переговоры?

— Ну, это тяжело. Знаете, я приведу вам пример, из-за чего всё настолько сложно. Я поехал в Газу, потом был потрясающий обед с людьми из CENTCOM, военными. Я пожал руки каждому, кого встретил. Потому что кто не захочет пожать руки этим парням: они же на поле боя, знаете, они защищают нашу страну. Я говорю обо всех наших военных. А потом они показали мне. Южное командование Израиля показало мне фильм о том, что произошло 7 октября. И это ужасные кадры. Речь о массовых изнасилованиях.

Там были кадры, на которых люди из ХАМАС отрезают голову израильскому солдату. Я видел, как они пилят голову. Знаете, это действительно ужасно. И это выходит за рамки всего, что я когда-либо видел. Такое может травмировать, правда же? Это может переломить ваше отношение к этим людям. И я думаю, что иногда, как переговорщик, ты должен оставаться беспристрастным.

Нелегко принимать решения, когда приходится на такое смотреть. Но я должен был посмотреть тот фильм, Такер. Я имею в виду, что эти съемки — реальность. Знаете, мы не можем игнорировать реальность того, что произошло 7 октября. Сейчас они сказали бы вам, что у них есть оправдание, но нет никаких оправданий тому, что произошло в тот день. Его просто нет. И, к сожалению, тогда были недоработки в системе безопасности. Ничего этого не должно было случиться, но все эти недоработки лишь усугубили то, что произошло в тот день.

— Но понимаем ли мы это?

— Думаю, мы понимаем, что были промахи в системе безопасности, были допущены некоторые ошибки.

Но мы люди. Мы не роботы. Искусственный интеллект пока что не подавил нас. Так что люди всегда будут совершать ошибки. Были промахи разведки, но здесь были задействованы действительно хорошие люди. Я встречался с несколькими исключительными людьми в Израиле. Это действительно исключительные люди.

Ситуация сложная, но мы должны знать, чего хочет ХАМАС. Это если вернуться к вашему вопросу.

Понимание переговорного процесса

Стив Уиткофф: Следующий шаг — нужно выяснить, что мы можем дать, чтобы они могли уйти, потому что это наша главная задача. Знаете, что мы слышали в начале конфликта: ХАМАС — это в том числе идеология. Они готовы умереть по целому ряду причин. Я лично говорил об этом с президентом. Нет ничего, чего бы мы с ним не обсуждали, прежде чем мы примем решение. Да, таков уж этот парень.

Его выбрали. Не меня. Не кого-то другого. А раз уж его выбрали, будем действовать, как он скажет. Дальше я сказал ему: не думаю, что они настолько идеологически упертые. Они не настолько заперты в своей идеологии. Не думаю и никогда в это не поверю. Кстати, я верю, что они надевают пояса смертников на маленьких детей, которые еще не поняли, что хорошо, а что плохо. И они рассказывают им истории. И поняв однажды, насколько они сами хотят жить, вы сможете убедить их, в чем угодно.

— Умно, умно. Абсолютно так и есть. Насколько сложно было прийти к таким выводам?

— Знаете что? Я получаю много отчетов разведки, у меня есть некий доступ. И мне просто показалось, что у каждых переговоров есть свои фазы и ритм. Если я не нахожусь там, я получаю информацию из вторых рук. Мне нужно прочувствовать это самому. Нужно как бы прожить всё в реальном времени. И вот тогда я как бы пришел к выводу, что они хотели какой-то альтернативы.

Мы сейчас ведем переговоры, чтобы, возможно, остановить некоторые из израильских ударов и, возможно, закончить этот конфликт диалогом. И если у меня нет ощущения, что мы можем чего-то добиться, зачем мне тратить свое время или время Соединенных Штатов? И что еще хуже, зачем мне приходить к президенту, советовать ему, что мы можем закончить что-то диалогом, а потом мы фактически не сможем быть настолько эффективными? Это плохая политическая установка.

Если я не погружен в ситуацию, не оцениваю ее, я не могу вернуться к президенту и сказать: я думаю, мы можем закончить конфликт диалогом или не можем. И эти расчеты будут такими же, как с иранцами, как с русскими и украинцами, такими же, как с Азербайджаном и Арменией. Так что эти принципы применимы ко всем конфликтам, о которых мы, возможно, поговорим сегодня.

— Я просто скажу это в третий раз. Не буду повторяться, но это просто совершенно другой взгляд на конфликт. Не только в Газе, но и во всех местах, которые вы только что упомянули. Вы признали, что, знаете ли, мы симпатизируем одной стороне, но обе стороны имеют интерес, и разум всё еще может играть в этом роль. Переговоры могут играть роль. Диалог может играть роль. Я давно не слышал, чтобы кто-то так говорил.

И на вас сыплется огромное количество оскорблений. Я даже не знаю, знаете ли вы об этом, потому что вы постоянно в перелетах. Но в американских СМИ и социальных сетях нападают на вас как на агента всевозможных иностранных держав. "Вы знали, что он работает на ХАМАС, он работает на катарцев. Типа, как он везде проник?"

Как справляться с критикой

Стив Уиткофф: Знаете, поначалу мне это очень не нравилось.

— Могу представить.

Но однажды ночью я размышлял кое о чем. После смерти моего сына Эндрю один человек сказал мне: "Удара страшней, чем этот, в твоей жизни уже не будет". Паршиво стать членом клуба людей, кто потерял ребенка.

— О, да. Что может быть хуже.

— Ничего. А потом я постепенно стал как президент Трамп. Перестал обращать внимание на то, что обо мне говорят люди. Я просыпаюсь утром, читаю газету. И там мне пытаются объяснить, почему я что-то сказал или что-то сделал — это было так нелепо, Такер, просто нелепо. Так что однажды я… как в том фильме? Был какой-то фильм — на языке вертится, он еще получил "Оскара". Не могу вспомнить название. Короче, меня это больше не беспокоит. Я просто перестал беспокоиться о том, что обо мне говорят СМИ.

— Меня самого это коснулось. Конечно, пустяки по сравнению с тем, что вы пережили. Но кажется, что некоторые из этих критических замечаний в ваш адрес на самом деле не искренни. Никто на самом деле не думает, что вы, типа, поддерживаете ХАМАС или работаете на катарцев. Но смысл в другом: вывести вас из равновесия, как бы накинуть поводок вам на шею и контролировать вас.

— Без сомнения. Такова повестка дня.

— Такова повестка дня, без сомнения. И, похоже, это не возымело никакого эффекта.

— Со всех сторон?

— Со всех сторон, конечно. О, да.

— У меня было несколько случаев, когда меня поначалу атаковали как сторонника Катара. Кстати, Катар — посредник. Он не является стороной конфликта, он посредник. И, кстати, он был посредником по всему миру, ничем не отличаясь от швейцарцев и норвежцев. Он был посредником в России, в Афганистане, благослови его Бог. И он проделал эффективную работу. Он хорош в этом.

Так что, как я мог не сотрудничать с посредником? А если я не сотрудничаю с посредником, я точно буду неэффективен. Даже выполнить эту работу не смогу. Я должен был знать всё, что знали они. Это и означает сотрудничество. И именно так действует президент Трамп. Я научился у него вести бизнес. Я занялся своим делом благодаря ему — это бизнес в сфере недвижимости. И это его этика, вот как он действует. И поэтому в определенном смысле я его последователь.

— Я представить себе не мог, пока вы не сказали. Что вы знакомы с ним целую вечность. Не знал этого.

Влияние Трампа и личные потери

Стив Уиткофф: Да я всегда мечтал стать, как он. Все вокруг мечтали. Он приходил в 101 дом на Парк-авеню, где я служил простым юристом. Весь из себя, эдакий герой плаща и шпаги. А я смотрел на него и бормотал: "Боже, хочу стать таким же. Не хочу быть юристом. Не хочу быть писарем. Хочу быть похожим на этого человека". Да-да, я помню, так и было. Он был для меня Майклом Джорданом в сфере недвижимости.

— Невероятно, как изменилась ваша жизнь. Поверить не могу, когда у тебя есть шанс разобраться во всем этом. Под конец ты посмотришь на свою собственную жизнь и скажешь: "Ну, это было потрясающе".

— Ну, Господь меня благословил. Раньше у меня язык не повернулся бы такое сказать после смерти моего мальчика. Но теперь я уверен, что был благословлен, даже пережив такую ужасную трагедию. Думаю, мой сын помогает прочувствовать мне происходящее — я соотношу себя со многими семьями заложников. Знаете, многие из них никогда не получат своих детей обратно. Их дети были убиты или, по сути, могут быть убиты, если мы не сможем успешно реализовать программу мира в Газе.

Поэтому я считаю, что эту эмпатию или сочувствие, что у меня теперь есть, я могу соотнести с ними. У каждого из них есть мои номера телефонов. Я разговариваю с ними каждый день, и думаю, что это стало большой помощью для них. Но, еще интереснее, это очень помогает мне самому.

— Я вам верю.

— Мы обсуждали это с президентом. На днях я принимал семьи заложников в Овальном кабинете. Президент устал и сказал мне, что его уведомили об их приезде, велел привести их. Дай мне, сказал, хотя бы поздороваться с ними и поговорить, но предупреди, что у меня всего пара минут, день был суматошный.

В итоге он провел с ними полтора часа. Он поговорил с каждым, всем подарил по памятной монете (коллекционная американская монета, которая есть у каждого президента с 1990-х годов, она же Challenge Coin, или 'монета испытаний'. — Прим. ИноСМИ). Он внимательно выслушал их истории. Люди рассказывали о своих детях, которые могут не вернуться домой. Многие из них сами были пленниками, заложниками. Знаете, какой это опыт — когда рассказы, как оно было на самом деле. Некоторые из пришедших жили в клетках и круглые сутки были прикованы цепями. Мы говорили с ними, каково это — просто сходить в туалет.

Или каково это — жить в темноте, или голодать, как некоторые из них, или наблюдать, как убивают других людей. И президент не обязан этого делать, если не хочет. Он мог бы получить всю информацию только от меня. Но для него это уже личная история. И такой способ вести дела вдохновляет людей, таких как я, кто работает на него.

Теперь и для меня эта история стала близкой и личной. Вот почему я отправился в Газу. Я стал первым официальным лицом США, приехавшим в Газу за 22 года. Но как бы вы реализовали мирное соглашение, если бы вы не поехали туда, где нужно заключать этот мир? Я имею в виду, это любопытно, да? Например, любопытно, кто попытается заключить мирное соглашение, а кто реализует его. Итак, что говорится в договоре, что прописано в тексте, теперь нам нужно выяснить условия на поле боя, но туда никто не ездил. Это своего рода безумие.

— Да, это безумие. И ведь всё это связано с тем, о чем вы говорили мне последние 20 минут, — что вы должны понимать каждую из сторон, если хотите повлиять на желаемый результат.

— Верно.

— Да. Опять же, это революционное развитие в американской дипломатии, и я просто в восторге от него. Итак, наконец, самым крупным игроком во всем этом, конечно, остается правительство Израиля. Чего они хотят? Чего хочет правительство Израиля (не говоря уже о населении Израиля — тут я понятия не имею). Но чего хочет правительство, принимающее все эти решения?

Стратегическая позиция Израиля

Стив Уиткофф: Ну, это очень сложно. Думаю, они хорошо мотивированы. Уверен, есть вещи, которые они пытаются делать. Знаете, например, мы не были бы столь эффективны в своей работе там, если бы Биби не убрал Насраллу со сцены в Ливане. Если бы он не обезглавил их, а он фактически обезглавил Хезболлу. Если бы он не сделал то, что он сделал с ХАМАС, а он обезглавил ХАМАС. Сейчас они и близко не подошли к тому уровню террористической организации, которой были раньше.

Оба эти события говорят о его отношениях к Ирану. Тегеран использует, продолжает использовать доверенных лиц и так далее. Сегодня они менее склонны делать такие вещи. И правильно. Поэтому этот иранский полумесяц или исламистский полумесяц, который, как все думали, будет эффективным, в значительной степени устранен. Так что Нетаньяху проделал исключительную работу.

Но, конечно, его обвиняют в том, что он больше озабочен борьбой, чем заложниками. Думаю, в некоторых отношениях я понимаю людей, кто осуждает его, но не факт, что я с этим согласен. Думаю, он хочет вернуть заложников домой, если сможет, но он уверен, что единственный способ сделать это — продолжать давление на ХАМАС. Думаю, в некотором смысле он прав.

Смотрите, есть нюансы и изменения, которые происходят там изо дня в день. Мы были на арабском саммите полторы недели назад. Мы выдвинули предложение ХАМАС. Они его рассмотрели, на следующий день отклонили. Мы посчитали неприемлемым, что они его вот так отклоняют. Три дня спустя вмешались израильтяне. Угадайте, что они говорят снова. Там все меняется, Такер. Час за часом, вы действительно должны быть в курсе событий. Я думаю, Биби чувствует, что поступает правильно. Думаю, он идет против общественного мнения, потому людей там мало что интересует, они просто хотят вернуть этих заложников домой.

— Вот, значит, какое общественное мнение в Израиле.

— В Израиле, да.

— Этого не почувствуешь, если читать только американские СМИ. Но Израиль, всегда был, знаете, готовым к дебатам. Я понял это, как только начал туда ездить. У них очень активные дебаты о собственном правительстве. Люди словно чувствуют, что могут свободно высказываться на эту тему.

Захват заложников и душа Израиля

Стив Уиткофф: Я отправился на Площадь заложников, с охраной, и мои ребята боялись, что я не выберусь. Там собралось, я не знаю, тысячи четыре или пять человек, и мы проезжали мимо, но я сказал: давайте остановимся. Мы ведь вообще-то не собирались. Давайте остановимся. У нас и большой охраны не было. Но я знал, что всё будет хорошо. Знал — и всё.

Я пришел туда и провел там почти час. Это было душевное переживание. Там собрались целые семьи. Освобожденные заложники. Люди плакали. Этот вопрос глубоко ранил и расколол Израиль. Это как шрам на душе у страны. Мы должны вернуть этих людей.

Я говорил об этом с Биби, я говорил об этом с Дермером. Но при этом у них есть стратегический взгляд на ХАМАС, как с ним разбираться. В некоторых вопросах есть моменты, когда мы друг с другом согласны. Есть моменты, где мы немного расходимся, но я считаю, что у них есть аргументы, вот что я хочу сказать. И наш подход заключается в том, что существовать дальше ХАМАС не может. Это политика президента. А я тот, кто идет за президентом, потому что его избрали. И я верю в его политику.

— И его избрали, как мне кажется, на основе весьма четкого представления, как он хотел бы управлять миром — насколько это возможно. Опять же, всё сводилось к тому, что никакого больше хаоса и никаких больше войн — опять же, насколько это возможно. Американцев это тронуло. И мир это понимает, и все знают, что в этом заключается повестка дня.

И вы много раз говорили, что прежде чем начать, мы обсуждаем, какого мы хотим добиться результата и какие у нас тактические соображения. У многих стран Персидского залива, как вы знаете, обширные связи с Израилем — гораздо более широкие, чем многие себе представляют. Некоторые подписали соглашение, другие нет, но все они так или иначе постоянно имеют дело с израильтянами. Они не враждебны к израильтянам. Но никто из тех, с мне довелось разговаривать, не понимает, какова долгосрочная программа. Какой у нас план? Что мы получим, если допустить, что все сложится по-вашему? Вы хорошо себе это представляете?

Экономический потенциал мира на Ближнем Востоке

Стив Уиткофф: Ну, я считаю, что у нас должно быть некоторое представление. Я считаю, что мы должны ориентироваться на результат. Мы бы действовали близоруко, не ориентируйся мы на результат — я имею в виду мир и стабильность.

Побережье Персидского залива представляет собой одну из самых недооцененных возможностей, если мы добьемся мира и стабильности во всем регионе. Если мы решим иранский вопрос, и все смогут вкладываться в этот рынок... Израильтяне просто блестящи с технологической точки зрения. У них огромная технологическая база. Они представлены в ИИ, робототехнике, блокчейне. И вот где сегодня ОАЭ.

— Я знаю.

— Вот где сегодня Саудовская Аравия. Вот где сегодня Катар. Представьте себе, что все эти страны будут сотрудничать и создадут общий рынок. Он же будет намного больше Европы. Сегодня Европа дает сбои. Представьте, что они наладят работу как полагается, и все окажутся предпринимателями. Это будет потрясающе.

— Полностью согласен. Мне кажется, всё упирается в географию. Знаете, на протяжении тысяч лет главым вопросом была земля. Как выглядит карта региона, кто что контролирует? И это пагубно сказалось на более бедных и населенных странах региона — в частности, Иордании и Египте. Население Египта 100 миллионов человек.

Думаю, всем пойдет на пользу, если будет четкое понимание, когда все это будет сделано. Дескать, вот какой карты мы хотим, и давайте это обсудим. Есть ли у вас представление о том, как будет выглядеть карта с точки зрения Израиля?

— Говоря “карта”, вы имеете в виду что, какие страны?

— Ну смотрите. Израиль вторгся в Ливан и Сирию. Они не входят в состав Израиля, но он их контролирует. Когда все это закончится, чтó рассчитывает контролировать израильское правительство? И тогда, если мы внесем ясность, думаю, люди решат, так сказать, смогут ли они с этим жить или нет. Это возымело бы успокаивающий эффект, если бы люди знали, какова конечная цель.

Обращение к Ирану и нормализация в регионе

Стив Уиткофф: Я бы сказал, что цель начинается с подхода к Ирану. Это самое главное.

Итак, первое — это ядерное оружие. Этого допустить мы не можем.

И мы можем обсудить, насколько смело поступил президент, отправив это письмо, потому что многие на это не отважились. И это важно. Но я к этому еще вернусь.

Итак, всё начинается с иранской ядерной программы. Это самое главное. Если у них будет бомба, мы получим своего рода Северную Корею в Совете сотрудничества арабских государств Персидского залива, а мы этого допустить не можем. Северная Корея имеет огромное влияние в своем регионе, даже будучи небольшой страной. Мы не можем допустить, чтобы страны обзаводились ядерным оружие и приобретали непропорциональное влияние. Это не работает. Так что если мы сможем решить эту проблему — а я надеюсь, что сможем — то мы должны и обсудить и это.

Следующий вопрос, с которым нужно разобраться в отношении Ирана, это что они содержат марионеточные армии, хотя мы и доказали, что это не экзистенциальный момент. Израиль фактически уничтожил “Хезболлу”. Так что на самом деле они не представляют экзистенциальной угрозы. То же самое с ХАМАС. С хуситами, вы знаете, мы сегодня находимся в конфликте. Полагаем, мы докажем, что и они не представляют собой экзистенциального риска.

Но мы все должны учитывать эти террористические организации как фактор — пусть и не экзистенциального, но всё же риска. Они оказывают дестабилизирующее влияние. Тогда мы все нормализуем. Думаю, Ливан сможет нормализовать отношения с Израилем, в самом буквальном смысле — я имею в виду мирный договор. Это действительно возможно.

Сирия тоже. По некоторым признакам Джулани — уже не тот человек, каким когда-то. Люди действительно меняются. В 55 вы совершенно не такой, каким были в 35, это точно. Я по себе знаю, сегодня мне 68, и я не похож на себя прежнего. Я не тот, кем был 30 лет назад. Так что, возможно, Джулани тоже изменился. Они же выдавили Иран.

Только представьте: Ливан нормализуется, Сирия нормализуется, а саудиты подпишут договор с Израилем, потому что в Газе будет мир. Вне всяких сомнений, это предварительное условием. Это условие, предшествующее саудовской нормализации. Тогда у нас будет Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, где все будет работать вместе. Я считаю, это было бы эпично.

— Да уж. И я считаю, это пошло бы на пользу всему миру. Это уж точно. Это было бы хорошо для всего мира, потому что Европа, увы, умирает. И поэтому, да, США нужны союзники за рубежом, и все они потенциальные союзники. В каком-то смысле они уже союзники. Так что не могу с вами не согласиться.

Новое руководство в регионе

Стив Уиткофф: И не забывайте, Такер, еще один момент. Одна из особенностей региона — это молодое руководство. Мухаммед ибн Салман еще молод. Руководство в ОАЭ относительно молодо. В Катаре тоже. Эти люди свободны от старых эмоций, они хотят заниматься делами, они понимают, как и Трамп, что люди голосуют кошельком. Все правильно. Поэтому он хочет приносить деньги в дом. Мне кажется, что все в Совете этим уже прониклись.

— Согласен. Это вопрос самой человеческой природы. Люди хотят стабильности и, разумеется, процветания.

Но над всеми этими странами и их выдающимися успехами как в экономике, так и в общественной сфере, довлеет, как мне кажется, конфликт в Газе. И не только Газа — сама мысль, что в любой момент все может взлететь на воздух, потому что мы не знаем намерений Израиля. И похоже, что не знают даже люди, которые должны. Как вы думаете, рано или поздно они возьмут и сформулируют: мол, вот наш план?

Будущее Газы

Стив Уиткофф: Думаю, да. Но прежде всего, я считаю, что подход президента Трампа к Газе разжег оживленные дискуссии о различных подходах к решению этой проблемы. Мы видим египетский план, мы видим, как саудовцы составляют свою “белую книгу”.

Так что я считаю, что наши дальнейшие шаги насчет Газы станут гораздо очевиднее в течение следующих полугода или года. Газа — это очаг напряженности, и нам предстоит с ней разобраться. И я согласен с президентом в том, что старые планы не работают. Старые планы, последние 40 лет или полувека 50 приносили Газе лишь войну, восстановление, новую войну и новое восстановление. Это было бессмысленно. Вот почему президент заговорил о том, что нам пора смотреть на это иначе. Его за это раскритиковали, потому что так бывает всякий раз, когда идешь против старого мышления и хочешь внедрить новое.

— Что ж, новое мышление явно назрело. Думаю, все это понимают. Допустим, мы не уверены, что будущее финансов за криптовалютой, но мы хорошо понимаем, что сегодняшняя система не работает, и это опасно. Наш долг достиг рекордных масштабов. Многие из наших так называемых лидеров беспардонно обогащаются, якобы служа нам. Это надувательство.

Так куда же это всё приведет? Ну, к счастью, есть варианты. Дональд Трамп неоднократно заявлял, что хочет сделать США криптостолицей мира. Он уже создал Консультативный совет по криптовалютам и недавно подписал указ о создании стратегического резерва биткоинов. Это может дать обычным людям альтернативу дискредитировавшей себя правительственной системе и, честно говоря, самому доллару. Я не говорю, что нужно выводить все свои средства из долларов, но не будьте идиотами, не будьте глупцами.

Еще один вопрос, и я не знаю, можно ли на него вообще ответить. Вчера я беседовал с некоторыми представителями израильского правительства. 7 октября, очевидно, стало кровоточащей раной для Израиля, но ведь они уничтожили руководство ХАМАС. Они прогнали и сломили “Хезболлу”, Насралла мертв. Никто даже представить себе не мог, что это произойдет. Я был там во время войны 2006 года. Я не думал, что до этого дойдет. Однако это случилось. Кроме того, власть Башара Асада в Сирии пала, и в стране появился более произраильский лидер Джулани.

Так что с точки зрения Израиля все это представляется огромными победами, которые еще недавно казались невозможными. И все же у людей в Израиле, которых знаю лично, есть ощущение, что угроза лишь обострилась. Вам так не кажется?

Будущее Газы и ХАМАС

Стив Уиткофф: Ну, я довольно часто бываю в Израиле, и я мне кажется, что многие задаются вопросом: когда закончится кровопролитие? В какой момент мы решим, что всё, хватит?

Думаю, в этом и кроется проблема. Может быть, израильскому правительству нужно... Но послушайте, я понимаю, чем они руководствуются. Их главная предпосылка или, если угодно, тезис заключается в том, что мириться с существованием ХАМАС нельзя. Полагаю, мы сейчас говорим о демилитаризации. Это главное.

Вряд ли кто-то считает, что ХАМАС можно просто взять и уничтожить. Это же идея, верно? Вот что такое ХАМАС. Это идея, даже идеология — но им нельзя позволять снова разжигать конфликты вместе с “Братьями-мусульманами”*, вместе с “Исламским джихадом”*. Все эти группы действуют сегодня в Газе. Мы просто не можем допустить повторение 7 октября. 7 октября во многом похоже на 11 сентября. Для Израиля это было то же самое.

— Но, что интересно, это произошло как раз когда казалось, что ситуация налаживаемся. Я имею в виду, что были подписаны Авраамовы соглашения. Саудовская Аравия их не подписала. Но были некоторые соображения, что они могли бы. Такая была траектория, но внезапно все двинулось в прямо противоположном направлении. Так что возникает вопрос: как гарантировать... как создать структуру, при которой будет прочный мир, и все смогут просто жить своей жизнью, заниматься бизнесом и все такое?

— Ну, нужен очень хороший план по Газе. С этого и начнем. Нужна стабильность в Газе. Стабильность в Газе может подразумевать, что некоторые вернутся, а некоторые нет.

Но я считаю, что мы должны прийти к тому, чтобы люди в Газе могли жить лучше, и у нас должен быть для этого план. Речь идет о жилье, но еще и о чаяниях этих людей. Что ждет их детей? Их дети такие же, как наши, верно? А всякий хочет для своих детей лучшего. Я вот хочу лучшего для своих детей. Я хочу, чтобы они получили образование и стали самодостаточными.

Не думаю, что у жителей Газы и их семей когда-либо была такая возможность. Мы должны им ее предоставить и придумать, как они смогут этим воспользоваться. Именно об этом говорил президент Трамп, рассуждая о новом мышлении насчет Газы. Поэтому мы попытаемся определиться с другими планами развития Газы. Формулировка “два государства” может присутствовать, а может и нет.

Вопрос о двух государствах

Такер Карлсон: А кстати, что с ней? Ее больше не слышно. Я хочу сказать, что всю мою жизнь заявленной целью было палестинское государство. Были споры были о том, как оно будет выглядеть и кто будет контролировать муниципальные службы, аэропорты и все такое. И была масса подробностей, которые предстояло проработать. Но последние пять-шесть, даже десять лет я не слышал, чтобы власти об этом хотя бы заговаривали.

— Потому что эти слова в каком-то смысле взрывоопасны, понимаете? Мне за это устроят разнос. Для меня это же просто слова, так? Для меня двухгосударственное решение подразумевает рецепт лучшей жизни для палестинцев в Газе. Давайте же перейдем к этому.

Но дело не только в жилье. Может, речь пойдет об ИИ, который туда придет. Может, речь пойдет о гипермасштабных центрах обработки данных, которые там разместятся, потому нам это нужно, и люди могут ими воспользоваться, и мы создадим для них там рабочие места. Может, речь пойдет о блокчейне и робототехнике. Может, о фармацевтическом производстве.

Мы не можем восстановить Газу и посадить всех на пособие. Мы должны дать людям перспективы — экономические и финансовые.

— Совершенно верно. К ним надо по-человечески, как со взрослыми. То есть получается, что двухгосударственное решение сегодня считается чем-то спорным?

— Да.

— Но вас, это, очевидно, не останавливает. Что вы скажете про прекращение огня, которого вы добились от имени президента? По крайней мере, я так понял. Вы отправились в Израиль и сказали, что президент хочет того-то и того-то, и вы это получили. Но затем все закончилось. Каковы же перспективы сейчас? Чего, по-вашему, ждать дальше?

Подход Трампа к переговорам по Ближнему Востоку

Стив Уиткофф: Я должен сказать вот что. Мы своего добились, потому что они не захотели ему перечить. Он не тот человек, которому можно перечить.

— То есть израильтяне не хотели ссориться с Трампом.

— Не только израильтяне. Еще и ХАМАС, Катар — все должны понимать, что нам предстоит взяться за это дружно. В том соглашении было много недопонимания. Много. Мы его устранили. Таков был план игры.

Вот вам всеобъемлющая роль личности президента. Он дал всем понять, чтобы на успех никто не рассчитывал. Это даже не обсуждается. И вот как мы к этому пришли. Хочу сказать, что мне потребовалось бы десятичасовое интервью, чтобы разъяснить вам все тонкости.

— Я даже представить себе всего не могу. Но подавалось это всё так, что вы словно пришли и заявили: вот что мы будем делать и вот чего хочет президент.

— Чего бы он хотел сделать. Я так и сделал. Он бы и сам так сделал. Пришел и сказал, что это неприемлемо. Вот что нам нужно. И я, по сути, так и сделал. Кстати, зачем изобретать велосипед? Почему бы не повторить за мастером? Он же мастер. Так почему бы не воспользоваться его стратегией? Она же сработала эффективно.

— Когда я увидел, как вы это проделали от его имени, моей первой мыслью было: почему же люди Байдена так не смогли? Я хочу сказать, что они проиграли по многим причинам, но одной из них был продолжающийся конфликт в Газе. Это оттолкнуло от них массу избирателей. Для них это был настоящий кризис. Знаете, мусульмане на юго-востоке Мичигана голосовали за Трампа отчасти из-за этого.

И ведь таких было много. Никогда не думал, что доживу до такого. И многие ортодоксальные евреи тоже, это было просто потрясающе. Так почему же... Они же знали, что это им вредит. Почему же прошлая администрация ничего не сделала?

— Потому что Джо Байден не Дональд Трамп. Вот, собственно, и всё. Подумайте об этом. Входя в Овальный кабинет, неужели его политики рассчитывали на прямой мандат? Меня ведь там не было, так что это просто догадки. Бьюсь об заклад, что нет.

Я сам вхожу в Овальный кабинет, Такер. Ты проникаешься чувством цели. Вот каково это. Мы там, чтобы вырабатывать решения, согласовывать их и решать, как добиться этого тактически. Вот чем мы занимаемся.

Допустим, мы сидим в Овальном кабинете. Я, Сьюзи Уайлз, Джон Рэтклифф, Майк Уолтц, госсекретарь Марко Рубио. Это исключительные люди. Еще Тулси Габбард. И да, нам хорошо и интересно работается вместе, мы — очень сплоченная команда. Он собрал в этом году отличную команду, и я надеюсь, что она продержится до конца срока.

Но мы здесь ради решений, так что это разговор с президентом, который задает тон. Он заинтересован в том, чтобы выслушивать разные мнения, и это, полагаю, подчеркивает, какой он замечательный лидер. Он не зациклен на какой-то одной точке зрения. И готов рассматривать разные мнения.

Мне кажется, у многих о нем превратное представление, что он просыпается утром и знает наперед, как все будет. Нет, он слушает и хочет понять разные точки зрения — это уж точно. Он готов мыслить гибко. Полагаю, это следствие жизненного опыта. И думаю, это отличный пример для всех для нас, кто с ним работает, потому что мы тоже перенимаем этот подход по большей части.

Перспективы мира в Газе

Такер Карлсон: Как вы думаете, есть ли надежда на скорое прекращение кровопролития в Газе?

— Да, несомненно. Но на данном этапе я не вправе об этом распространяться.

— Понимаю.

— Но я считаю, что есть некоторые признаки. Я считаю, что некоторые действия израильтян откровенно неудачны, а некоторые попадают в категорию “иначе никак”. Надо же что-то предпринять. ХАМАС не реагировал. Их ответ был неадекватен.

Учтите, я ведь предупреждал всех на арабском саммите. Две недели назад мы представили на арабском саммите вполне разумное предложение. Это был мостик к мирному соглашению, мостик к демилитаризации ХАМАС и обсуждению долгосрочного перемирия. Я представил его десять дней назад. Но ХАМАС... их реакция оказалась совершенно неадекватной.

Я предупредил всех, что это приведет к военным действиям в том или ином виде. Не потому, что я знал заранее, что израильтяне вмешаются — я не знал. Мне просто казалось, что после такой реакции ХАМАС иного и быть не может.

Мы можем изменить ход событий или воспользоваться ситуацией, чтобы заставить ХАМАС вести себя гораздо разумнее, ведь у них там большое влияние, и они навязывают свою волю под дулом пистолета, поэтому мы должны их демилитаризовать.

Нам нужны настоящие выборы в Газе. Должно быть принципиально новое мышление. Нам нужны настоящие силы безопасности, чтобы гарантировать Израилю, что у них не будет проблем в долгосрочной перспективе. Если Израиль будет считать, что в Газе вечно будут проблемы из-за того, что ХАМАС никуда не денется, это никогда не закончится.

Поэтому единственный способ урегулировать этот конфликт — сделать так, чтобы убедить всех, что 7 октября больше не повторится.

— Я знаю, что вы знаете, но соседние страны конфликт в Газе очень тревожит. Кадры ударов крутятся у каждого в “айфоне”, много погибших, даже детей. И этот вопрос снова будоражит население этих стран, в частности Египта и Иордании, — причем настолько, что их правительства могут пасть. Это повлечет за собой огромный хаос, в том числе в Европе. Следует ли учитывать это беспокойство как фактор?

Проблемы региональной стабильности

Стив Уиткофф: Несомненно, это огромный фактор, огромный. Думаю, что король Иордании Абдалла отлично справляется с этой нестабильностью, но, знаете ли, в некоторых отношениях ему повезло. Я считаю, что Египет может вспыхнуть и стать горячей точкой. Если мы потеряем Египет, это перечеркнет все успехи в связи с ликвидацией Насраллы и Синвара.

События в Сирии стали отправной точкой для региона. Я хочу сказать, что изгнать Асада — это было большое дело, и никто его не ожидал. Но в Египте зреет беспокойство. Цифры там просто огромные — безработица среди молодежи до 25 лет составляет порядка 45%. Страна не может так существовать. Они фактически разорены. Им нужна помощь, и существенная. Если в Египте случится что-то дурное, это отбросит нас назад.

И Саудовская Аравия тоже важна. Мухаммед ибн Салман — потрясающий лидер, но людей тревожит его молодежь и ее мнение, поэтому мы должны решить вопрос Газы. Если мы его уладим, то Саудовская Аравия сможет нормализовать отношения с Израилем, потому что это непременное условие. И если они нормализуются, мы продолжим действовать на основе Авраамовых мирных соглашений — это, конечно же, детище президента. Он хочет, чтобы Авраамовы мирные соглашения были расширены, и мы работаем над этим. Мы рассчитываем объявить о присоединении нескольких новых стран.

— Не могу об этом судить, потому что я там не был, но складывается ощущение, что в Турции назревают серьезные беспорядки — отголоски произошедшего в Сирии, к чем, Турция, разумеется, тоже причастна. Многие турки считают, что Эрдоган на побегушках у Израиля. Я хочу сказать, что если у Турции реальные проблемы, это будет сродни глобальной катастрофе, потому что у нее огромная армия. Можно ли считать это поводом для тревоги?

— Думаю, так и было, но пару дней назад у президента состоялся отличный разговор с Эрдоганом. Действительно прорывный, я бы сказал. Мне кажется, об этом в принципе мало говорилось, если честно. Думаю, это из-за хуситов, из-за Израиля и из-за того, что происходит с Россией и Украиной.

Я считаю, Том Баррак, наш посол там, прекрасно потрудился. Мне кажется, у президента сложились определенные отношения с Эрдоганом, и в будущем это непременно скажется. Но есть и светлые моменты — прямо сейчас в результате этого разговора из Турции поступает целая вереница хороших, радостных вестей. Так что я думаю, в ближайшие дни мы услышим об этом еще.

Мирное урегулирование между Россией и Украиной

Такер Карлсон: Хорошо. Если вы не возражаете, я бы... Итак, вот хроника событий, как я себе ее представляю, будучи наблюдателем. Вы приходите и передаете послание президента. В Газе действует режим прекращения огня, который, как вы уже несколько раз отметили, служит предпосылкой для целого ряда других событий. Дескать, нельзя идти дальше, когда у тебя открытая рана. Вы с этим справились. И президент такой: “Ух ты, а этот Стив Уиткофф, мой друг из сферы недвижимости, действительно хорош!” И отправляет вас в Россию. Так?

— Это не так уж далеко от истины.

— Я наблюдал за всем этим, потому что мы знакомы. Мне показалось, что это нечто потрясающее, никогда такого не видел. Кстати, поздравляю. Так что вы скажете про этот конфликт?

— Думаю, мы и здесь добились прогресса. Послушайте, Такер, я не просто так это говорю. Каждое решение стало возможным благодаря Трампу. Мне не платят за то, чтобы я это говорил. Я говорю это, потому что это абсолютная правда. Путин очень уважает президента. Вы же видели, что произошло в Овальном кабинете с Зеленским. Неуважением хороших отношений не завяжешь.

— Ох уж эти заносчивые малые страны! Просто взгляните на ситуацию со стороны. Уму непостижимо, чтобы они так действовали.

— И ведь они от нас зависят. Уж я-то знаю. И мы к ним так добры...

— Именно.

— Но послушайте, этот вопрос уже улажен, и это действительно хорошо. Всё уже улажено. Надеюсь, мы спишем это на недоразумение и придем к мирному решению.

Но я считаю, что за последние восемь недель мы добились в российско-украинском конфликте успехов, о которых никто не помыслить не мог. Я слышал, что некоторые сочли последний разговор президента с Путиным неудачным. Это нелепость. Кстати, в ходе двухчасовой беседы мы обсудили окончательное прекращение огня. И есть условия, которых потребуют русские, потому что окончательное прекращение огня — это сложно. Есть Курская область, где украинские войска окружены. Это факт. И русские...

— Курская область — это Россия.

— Да, Курская область — это Россия. И русские его отбили. И украинские войска угодили в ловушку. Но президент не хочет, чтобы все погибли. Это важный момент с поля боя, с которым предстоит разобраться. Кроме того, это вообще признаётся?

— Ну я, например, не поручусь, что The New York Times освещает эту тему прямо сейчас.

— Мне кажется, этот вопрос несколько потерялся. Я считаю, что во многих репортажах на первый план выходит повестка дня.

Журналист такой: я поддерживаю украинцев, поэтому напишу свою статью под определенным углом. Смотрите, мы хотим, чтобы Украина вышла из этого нормально. Я хочу, чтобы Россия тоже вышла из этого нормально. Опять же, мы заточены на результат. В сложившихся обстоятельствах это означает, что нам нужно соглашение, с которым сможет жить украинский народ. Мы должны его продавить. И на пути к этому потребуются различные одобрения Сената.

Мы хотим, чтобы все так или иначе остались удовлетворены. Поэтому мы хотим, чтобы русские остались довольны. Мы хотим, чтобы украинцы остались довольны. Мы обсуждаем это с европейцами. Говоря “довольны”, я имею в виду соглашение, с которым смогут жить все.

Я считаю, что мы убедили Россию пойти на шаги, которых никто не ожидал. Так, в последнем разговоре они согласились прекратить огонь по энергетической инфраструктуре. Это означает, что Россия не будет бить по энергетической инфраструктуре Украины, а Украина — по российской. Об этом никогда раньше не говорили. А вот мы говорим.

Никогда раньше не говорили о моратории на удары в Черном море — украинские обстрелы российских кораблей и российские обстрелы украинских. Теперь это будет реализовано в течение следующей недели или около того. Есть некоторые подробности, которые предстоит обсудить, но разговор ведется. Это важные вехи, по-настоящему важные.

Какова конечная цель? Конечная цель — тридцатидневное прекращение огня, в течение которого мы обсудим постоянное прекращение огня. Мы не так уж далеки от этого. Но для тридцатидневного прекращения огня мы должны прояснить все условия на поле боя, поэтому я начал с Курска.

Но Курск — это только начало, потому что граница между Украиной и Россией простирается на 2 000 километров. И по всей этой границе ведется 50, 60, 70 или даже 80 столкновений в самых разных условиях.

Путин спросил меня при встрече: “Что мне делать в таком-то районе, где у нас в окружении есть солдаты противника, которые не хотят сдаваться? Мне их что, уничтожить? Как мне заставить их сдаться? Я буду рад оставить их в живых. Я предпочту, чтобы они подняли белый флаг”.

И эта ситуация, о которой мне рассказал Путин, — всего лишь частный случай. Всего по всей границе таких 70, 80 или даже 90. В каждой свои боевые условия, и каждая требует отдельного разговора. Это необходимо для прекращения огня, и мы всё обсуждаем. Это большое-большое дело.

Наши технические группы будут встречаться в Джидде, начиная с понедельника. Это очень важно. Из России раздается множество хороших, позитивных сигналов о готовности рассмотреть разные вопросы. И Зеленский с президентом замечательно поговорили на следующий день после беседы с Путиным. Думаю, это знак некоторой гибкости относительно завершения конфликта.

Я не хочу прослыть неисправимым оптимистом, но я действительно рассчитываю, что мы сведем стороны вместе. Мы значительно сузили круг вопросов, поэтому я настроен оптимистично.

Основополагающие проблемы российско-украинского конфликта

Такер Карлсон: Итак, про Россию. Путин у власти уже 25 лет, и на протяжении всего этого срока был последователен в одном требовании: конкретно — чтобы НАТО прекратило подступать к российским границам и чтобы, в частности, Украина — крупнейшая из соседствующих с Россией стран — не стала членом альянса. Так я это понимаю. Я уверен, что это требование по-прежнему занимает центральное место [в его системе взглядов], и точка. Никакой Украины в НАТО — без соблюдения этого условия о мире говорить не приходится. Точно так же, как Израиль не хочет видеть на своей границе "Хамас", русские не хотят [чтобы Киев был членом НАТО]. Какие конкретные шаги могут предпринять США по этому вопросу?

— Что ж, прежде всего, думаю, что главный вопрос в этом конфликте — это так называемые четыре региона. Донбасс, Крым. Названия Вам известны.

— Луганск.

— Да, Луганск. И еще два. Они населены русскоязычными людьми. Там проводились референдумы, в ходе которых подавляющее большинство населения высказалось в пользу перехода под российское управление. Думаю, это главный вопрос в этом конфликте. Так что прежде всего, когда всё урегулируется, и мы ведем очень, очень позитивные разговоры… и Россия их контролирует.

— Вообще, некоторые из этих территорий сейчас — с российской точки зрения — входят в состав Российской Федерации, верно?

— Верно. Но в этом-то всегда и была проблема. И как будто никто не хочет об этом говорить. Это тема, которой все стараются избегать. Проблема заключается в том, что на Украине есть соображения конституционного характера относительно того, на какие уступки они могут пойти в отношении территорий. Русские сейчас де-факто контролируют эти территории.

Вопрос в том, признает ли мир, что это российские территории? Сможет ли Зеленский выжить в политическом плане, если он признает [эти уступки]? Это центральный вопрос конфликта. Абсолютно.

Что касается НАТО, думаю, Зеленский (и у него есть ближайший соратник, правая рука, Ермак) — я думаю, они в существенной степени признали, что Украина не станет членом НАТО. Велись разного рода разговоры относительно того, смогут ли они все-таки получить "защиту в соответствии со статьей 5", сможет ли Киев в том или ином виде рассчитывать [на такую поддержку] со стороны США или европейских государств, не состоя при этом в альянсе. И я думаю, что этот вопрос открыт для обсуждения.

Но я думаю, уже согласовано, что Украина не сможет быть членом НАТО, если будет заключено мирное соглашение. Полагаю, этот вопрос в существенной степени согласован.

— Это своего рода невероятная история, значимость которой была занижена в СМИ. Однако вы отправились в Москву, и всё сложилось так, что вы встретились напрямую с Путиным и провели с ним много времени.

— Много времени.

— Что, в своем роде, заслуживает упоминания, учитывая, что вы спецпосланник президента, но вы не…

— Я не президент.

— Вы не президент, абсолютно верно. Как вам известно, русские очень склонны придерживаться формальностей, во всех отношениях. Они очень любят формальности. Так что вполне возможно представить сценарий, при котором разговор проходит таким образом: что ж, это не президент, так что наш президент не станет с ним встречаться. Но он все-таки встретился с вами, и вы провели вместе много времени. Каково ваше мнение о нем?

— Мне он понравился. Думаю, он был откровенен со мной. Конечно, я так и говорил. И вы можете себе представить, из-за того, как я это говорю, что меня поносят. "Боже мой, ты действительно говоришь, что тебе это нравится".

— Каждый американский президент до Байдена это говорил. Каждый. Клинтон. Джордж Буш-младший. Барак Обама. Каждый президент, с которым я когда-либо общался… Все они могли не соглашаться с тем, как Россия поступает или что-то в этом роде, но они все говорили: знаешь, Путин — прямолинейный парень.

— Прежде всего, я счел, что было очень любезно с его стороны меня принять. Увидеться со мной. С какой стати я бы стал это воспринимать хоть сколько-нибудь по-другому? Кроме того, что это было очень любезно с его стороны. Я же посланник президента. И у президента в его первый срок сложились отличные отношения с Владимиром Путиным. Так что, думаю, Путин знал, что в такое время президенту будет сложновато приехать в Россию. Думаю, они встретятся в ближайшие пару месяцев. Но полагаю, что это было чрезвычайно любезно с его стороны согласиться [встретиться] со мной. Нужно это признать.

— Нужно быть очень смелым человеком, чтобы сказать это.

— Да, но, между прочем, это практически то же самое, как когда я сказал, что шейх Мохаммед отличный парень, потому что…

— Ну, он действительно отличный парень.

— Да. Я имею в виду, что если в нашей стране ты не ведешь себя, как лемминг и не срываешься с обрыва, как все остальные, то, знаешь, ты становишься объектом травли. Кстати, как мы сможем уладить конфликт с человеком, который является главой крупной ядерной державы, если не установим доверие и хорошие отношения? Я не знаю, как это можно сделать. И президент Путин сказал мне во время первой встречи: "Стив, знаете, я не разговаривал с Джо Байденом три с половиной года".

— Это просто безумие.

— Как бы вы решили эту проблему, Такер? Можете представить, что у нас с вами был бы конфликт? Я не знаю, что это было бы. Вы живете в этом доме, я — в том. Я считаю, что вы посягнули на мою землю, но мы об этом не разговариваем. Как разрешить такую ссору?

— Именно поэтому я в прошлом году туда поехал — потому что мне казалось, что мы катимся к ядерной войне. И у меня такое впечатление, как будто, если никто не будет говорить с Путиным… ну, как минимум, кто-то должен пересказывать его позицию миру, потому что в противном случае дело может кончиться войной. Так я думал, в любом случае.

Российско-украинские переговоры

Такер Карлсон: Да. Это потрясающе. В Восточной Европе ведутся переговоры между Россией и Украиной, в центре которых вы, очевидно, находитесь. И одновременно с этим в Вашингтоне также ведутся неофициальные переговоры, в которых участвует множество людей, имеющих экономические интересы в этом конфликте. Будем честны. Конечно же, есть идеологические интересы. И весь Вашингтон был мобилизован на борьбу с Россией. Мы воюем с Россией посредством нашей марионеточной Украины. И тут появляется президент Трамп и как бы нажимает на тормоза. Но удастся ли разрешить конфликт?

— Я склонен полагать, что да.

— Одно дело — взаимодействовать с русскими, но разбираться с вечной бюрократией — вот это действительно тяжело.

— Но кто бы не хотел жить в мире, где Россия и США совместно реализуют благие инициативы. Например, если интегрировать их энергетическую политику в арктическом регионе. Совместно использовать морские пути, может быть, вместе доставлять СПГ в Европу, возможно, сотрудничать в области искусственного интеллекта. Если мы сможем преодолеть миграцию технологий. Кто бы не захотел увидеть такой мир? А как насчет того, чтобы президенты могли говорить друг с другом об Иране, где Россия имеет определенное влияние? Кто бы не хотел увидеть такой мир? По-моему, это очень логично.

— Я страстно хотел бы увидеть подобный мир. Не ради каких-нибудь странных целей, просто это звучит здорово. Почему бы не хотеть такого? Но никто в Вашингтоне этого не хочет.

— Ну, я думаю, дело вот в чем. Люди привязываются к тому или иному решению, потому что именно его они поддерживали раньше. И им трудно от него отказаться.

— Да, это так. Но Вы, кажется, уверены, что речь идет обо всем истеблишменте Вашингтона, а они, между прочим, не все глупы. Некоторые из них очень умны и высоко мотивированы. Их можно убедить поддержать эту точку зрения.

Прогресс в переговорах

Стив Уиткофф: Посмотрите на прогресс, которого мы добились в России. Мы добились огромного прогресса. По-другому не сказать. Как вообще так получается, что Путин пытается манипулировать такими людьми, как я, или другими людьми, которые могут вести с ним переговоры? Фактически Путин протягивает руку и говорит президенту Трампу: "Я готов на всё это". И теперь президент принимает это и говорит: "Позвольте рассказать, что я готов сделать". И он готов привлечь к разговору Зеленского. И он общается с Макроном и со Стармером, и он говорит с норвежцами и финнами. Думаю, никто из этих людей раньше не общался. Можете себе представить конфликт, который длится уже три с половиной года? Никто не разговаривал. Вот что происходило.

— Это безумие.

— Я знаю.

— И, между прочим, вся ситуация неумолимо катилась к ядерному конфликту.

— Так и должно было бы быть. Или же русские просто перемололи бы их обычным оружием. В любом случае, это плохой исход для Украины. Это не имеет смысла. Либо русские превосходили их по населению 4 к 1. Либо со временем они бы их перебили, либо, не дай Бог, у вас могли бы возникнуть какие-то тактические ядерные проблемы. Что было бы настоящей катастрофой для всего мира, потому что, как вы и говорили, уже 80 лет не происходило ничего подобного.

— Так и есть. Не скажу, что не пытаюсь вам льстить. Я имею в виду вот что. Я не могу передать, насколько это здорово: видеть, слышать, как кто-то говорит правду, очевидные истины. И я думаю, что это очень и очень важно — говорить правду вслух.

— Ну, я полагаю, что важно в полный голос говорить правду. Потому что нам даже не позволялось этого говорить.

Говорить правду о сложных конфликтах

Стив Уиткофф: Когда я участвовал в судебном процессе президента, я довольно часто бывал в суде. Я выходил из суда — все репортеры из MSNBC, CNN смотрели на меня, Такер, как бы говоря: "Зачем ты сюда пришел?" Представляете? Мы живем в обществе, в котором ты невиновен до тех пор, пока не доказано обратное. Но президента уже все осудили.

И знаете что? Мне этого было недостаточно. Я говорил о президенте, о том, как я к нему отношусь, о моей дружбе с ним, о том, что я считаю этот суд несправедливым. Я свидетельствовал в его пользу на процессе. Я возглавлял группу консультантов суда. В те дни никто этого не делал. Все боялись.

Я просто думаю, что нам нужно установить факты и понять, каковы истинные условия. Истинные условия в России таковы, что там всё сложно. И ситуация на Украине — это сложный конфликт. Они враждуют друг с другом со времен Второй мировой войны. В России есть ощущение, что Украина — это псевдострана, что они просто как лоскутное одеяло, эти регионы. И именно это, на мой взгляд, является первопричиной этого конфликта — то, что Россия считает эти пять регионов принадлежащими ей по праву со времен Второй мировой войны. И никто об этом не хочет говорить. Что ж, я говорю об этом вслух. Как мы сможем решить эту проблему, если не решим главный вопрос, лежащий в основе конфликта?

— Хрущев, по сути, просто создал эту часть Украины.

— Верно.

— Да, кажется, Хрущев был украинцем. Удивительно. Мне просто надо спросить вас об этом, просто Вы были... на тот момент с кандидатом Трампом в суде. Потом вы поехали с ним по штатам во время президентской кампании. Я видел вас. Вы путешествовали с ним повсюду во время кампании, и вы его очень старый друг, которому он доверяет, Вы ему нравитесь. Так что вы могли бы получить любой пост, какой захотите. Так всё и происходит. Но вы не хотели никакой должности.

Служение вместо обслуживания своих интересов

Стив Уиткофф: Ну, с моей стороны было бы высокомерным сказать, что я мог бы получить любую работу.

— Ну да, но всё равно, вы в более выгодном положении, чем кто-либо еще, чтобы получить должность в этой администрации. Но вы не стремились заполучить кресло.

— Ну, я хотел. Если я… знаете, президент, есть много людей, которые делали для него разные хорошие вещи во время кампании. Но это не обязательно означает, что эти хорошие вещи могут конвертироваться для вас в возможность стать частью администрации и участвовать в управлении страной. Поэтому я никогда не хотел предполагать, что могу получить любую работу, которую захочу. Думаю, это было бы неуважительно по отношению к моей дружбе [с Трампом]

— Да, так мне и казалось как стороннему наблюдателю.

— Послушайте, я знаю, что вы тоже очень хороший друг президента, так что вы понимаете.

— По вам не казалось, что вы жаждете стать министром чего-либо. Полагаю, это я и хотел сказать.

— Нет, на самом деле я не хотел заниматься такой работой. Я хотел заниматься чем-то, что казалось бы мне достойным, что помогало бы мне спасать жизни, разрешать кризисы. Я долго говорил с Джаредом о том, каково ему работать с ситуацией на Ближнем Востоке. Я просто начал чувствовать, что это могло бы стать чем-то очень достойным для меня.

Я недооценил сложности этой работы, это уж точно. Думаю, я вел себя немного по-донкихотски, когда думал об этом. Типа я прискачу туда на белом коне. Но нет, всё было совсем не так, понимаете. Но я так рад, что он дал мне эту возможность. Да, я думаю, я ему рассказываю. Думаю, он вроде как смущается, когда я ему об этом говорю, Такер. Я всё время говорю ему: то, что ты дал мне эту работу, стало для меня настоящим благословением. Это благословение. Я думаю, он таким образом просто благословил меня. Теперь я чувствую, что моя жизнь имеет смысл. Я могу делать что-то от имени других людей. Что-то большее, чем просто делать что-то для себя.

— Получить такой шанс после 60-ти. Это достаточно необычно.

— Не знаю, многим ли людям вообще выпадает такой шанс. И, знаете, мне так повезло, в таком возрасте получить возможность заниматься этим. Я так ему благодарен.

Ситуация с Ираном

Такер Карлсон: Последний вопрос. Область, в которой находится Иран, который, к сожалению, я обошел стороной. Когда я спросил, каков план правительства Израиля в отношении региона, какие границы оно надеется закрепить в какой-то момент, каковы границы страны и так далее… Ваш первый ответ был: нам нужно решить проблему Ирана. Это вопрос, который нависает над всем. На администрацию Трампа оказывается огромное давление изнутри и извне, чтобы США вступили в военный конфликт с Ираном. Я знаю, что президенту так не кажется. Это не первая мысль, которая ему приходит на ум. Это мое мнение. Если бы он этого хотел, мы бы уже это сделали. Похоже, он хочет сначала найти дипломатическое решение. Он хочет сначала попробовать пойти таким путем. Да, это справедливо.

— Это справедливо.

— Кажется ли вам, что такое решение достижимо?

— Да, я так считаю. Да. Слушайте, он отправил письмо иранцам. Обычно это иранцы отправляют письма ему. Вспомните, что иранская противовоздушная оборона была уничтожена в результате атаки Израиля. Сегодня они беззащитны перед нападениями. Да, они маленькая страна по сравнению с нашей. Мы могли бы. Я думаю, что могли бы. Если бы мы применили силу для подавления, это было бы очень, очень плохо для них. И Вы бы так сделали. И это не угроза. Я не угрожаю. Так что, если иранцы когда-нибудь будут слушать это интервью, я не угрожаю. Такие полномочия есть у президента. Угрозы озвучивал бы именно он.

— Но Вы описываете реальность такой, какой вы ее понимаете, верно?

— В таких обстоятельствах иранцам было бы естественно обратиться к президенту со словами: "Мы хотим решить это дипломатическим путем". Но вместо них это делает он. И я могу сказать, что он протягивает руку помощи не потому, что слаб, — он не слабый человек. Он сильный человек. Возможно, один из самых сильных людей, которых я когда-либо встречал в своей жизни. Может быть, самый сильный мужчина, которого я когда-либо встречал в своей жизни. На самом деле, я так и думаю.

— Я тоже так думаю.

— Он такой человек.

— Что бы вы ни думали о Дональде Трампе, даже его ненавистникам приходится признавать, что сейчас с ним невозможно спорить.

— Да, он сильный человек. И я скажу так: самый сильный человек, которого я когда-либо встречал. Итак, всё это было сказано, и он написал это письмо. И почему он написал это письмо?

— Для тех, кто не в курсе, что это за письмо, не могли бы вы вкратце описать, что в нем говорилось?

Мирная инициатива Трампа по Ирану

Стив Уиткофф: Если вкратце, то там было написано: "Я президент мира. Вот к чему я стремлюсь. У нас нет причин для военных действий. Мы должны поговорить. Мы должны устранить недоразумения. Мы должны создать программу проверочных механизмов, чтобы никто не беспокоился о том, что ваши ядерные разработки могут быть использованы в качестве оружия. И я хотел бы привести нас к этому, потому что альтернатива не очень хороша". Это грубая формулировка того, что было сказано.

И президент сказал об этом. Он так и сказал. Так что я не скажу вам ничего сверхсекретного или чего-то в этом роде. Иранцы вышли на связь, и я не имею права говорить о конкретных деталях. Но очевидно, что они вышли на связь через вспомогательные каналы, через множество стран-посредников и множество каналов.

Думаю, что этот вопрос реально можно было бы решить дипломатическим путем; не потому, что я разговаривал с кем-то в Иране, а просто потому, что, по логике вещей, он должен быть решен дипломатическим путем. Так и должно быть.

Полагаю, президент признал, что он открыт для возможности навести порядок в отношениях с Ираном, для варианта, при котором они вернутся в мир и снова станут великой страной, не подвергаясь санкциям и имея возможность развивать свою экономику. Я имею в виду, это очень умные люди. Когда-то их экономика была прекрасной. Сегодня их душат и душат. В этом нет необходимости.

Они могут присоединиться к Лиге Наций, и мы сможем наладить лучшие отношения и развивать их. И за это он и выступает. Это альтернатива, за которую он выступает. Думаю, он хочет уважительно взаимодействовать с Ираном. Он хочет построить с ними доверительные отношения, если это возможно. И таковы его вводные для администрации. И надеюсь, что иранцы воспримут его инициативу в положительном ключе.

И я уж точно очень надеюсь на это. Думаю, любую проблему можно решить с помощью диалога, устранив заблуждения, недопонимание и нестыковки между людьми. Я, между прочим, в это верю. И президент — это лидер, который не хочет вступать в войну, и он будет применять силу, чтобы остановить войну. Это когда он действительно хочет применить военные действия. В данном конкретном случае, надеюсь, этого не потребуется. Надеюсь, нам удастся найти решение за столом переговоров.

— Ради всех нас, я надеюсь, что вы окажетесь в Тегеране.

— Я тоже на это надеюсь, правда. Или кто-то другой из администрации. Этот вариант немного сложнее, потому что он включает ядерный компонент, и нам понадобятся настоящие технические знания. Это просто немного сложнее. Но я думаю, что всё начнется с президента, с кого-то из команды президента. Это мог бы быть я. Я или другие люди. Но я буду рад этой возможности, если буду в ней участвовать.

— Потрясающе. Бог в помощь. Спасибо.

— Спасибо, Такер. Спасибо, что позвали.

*Запрещенная в России террористическая организация.